La Vierge et le neutrino

par **canardos** » 20 Sep 2006, 20:10

aberrant...le fait de changer d'hypothese lorsqu'elle ne concorde pas avec les faits serait du relativisme et pas du materialisme?

manifestement tu n'as meme pas lu latour qui explique au contraire que la validation d'une théorie ne découle pas directement de sa confrontation avec les faits mais d'un consensus social et idéologique.....comme finalement les croyances sociales et les idées religieuses...c'est la définition meme du relativisme et c'est ce qui fait que dans l'esprit de Latour les "savoirs" non scientifiques ont la meme valeur que les savoirs validés par les faits et l'expérience

par **Louis** » 21 Sep 2006, 09:21

a écrit :du relativisme et pas du materialisme?

La méthode de latour est matérialiste "de part en part" (pour s'exprimer comme lui) Par contre, parler de la science comme d'une "vérité révélée" est totalement idéaliste

a écrit : tu n'as meme pas lu latour qui explique au contraire que la validation d'une théorie ne découle pas directement de sa confrontation avec les faits mais d'un consensus social et idéologique.....

Contrairement a toi, j'ai lu Latour, et je l'ai meme pas mal lu (grace a Sokal, d'ailleurs) Et le fait est qu'il ne dit JAMAIS ce que tu prétend ! Et d'ailleurs Sokal lui meme ne dit JAMAIS explicitement ce que tu dit ! Parce que c'est une question de méthode, dans les science humaines comme dans les sciences exactes : on est bien "obligé" de se confronter aux faits, et dans ce cas précis, aux textes Or je suis quasiment convaincu que tu n'as jamais lu un seul texte de lui (a la limite, des extraits de texte, mais tu sais aussi bien que moi qu'on fait dire ce qu'on veux a des extraits "bien" choisis, et qu'on peut faire passer marx pour un antisémite ou un partisan du colonialisme anglais - tant qu'on ne se confronte pas directement aux textes)

Pour en revenir a latour, c'est que effectivement il montre (via une analyse purement matérialiste) comment les scientifiques "se confrontent" aux faits, et arrivent a un consensus autour de celui ci (qui est bien entendu aussi social et idéologique). Evidemment il n'y a pas de façon "simple" de faire parler les faits (sinon, il n'y aurait pas science) mais une "construction" autour de ceux ci Les faits ne parlent jamais "d'eux meme" et c'est un des mérites de Latour de nous le montrer, et de montrer QUELQUES mécanismes de cette construction. "Construction" ne veux pas dire "invention" !

par **canardos** » 21 Sep 2006, 11:13

louis christian rené je t'ai demandé à propos de l'experience sur les neutrinos de m'expliquer précisément pourquoi elle démontrait que Latour avait raison et que Sokal avait tort....

ce qui voulait dire de préciser ce que Sokal avait dit exactement, ce que Stengers lui reprochait exactement, et ce que l'experience démontrait exactement par rapport aux affirmations des uns et des autres....

mais comme Sterd le faisait remarquer pour l'effet placebo, tu en restes
à une discussion de bistrot sans apporter le moindre élément concret à à l'appui d'affirmations générales.

sinon quand tu dis:

a écrit :Evidemment il n'y a pas de façon "simple" de faire parler les faits (sinon, il n'y aurait pas science) mais une "construction" autour de ceux ci Les faits ne parlent jamais "d'eux meme" et c'est un des mérites de Latour de nous le montrer, et de montrer QUELQUES mécanismes de cette construction. "Construction" ne veux pas dire "invention" !

evidemment il y a au départ de toute hypothese une construction intellectuelle qui dépend des connaissances antérieures et des réprésentations mentales du chercheurs pour batir son hypothese et pour concevoir son experience. et cela se fait par itération avec des retours en arriere, des confrontations avec d'autres experiences, des corrections méthodologiques.

les faits ne parlent pas d'eux meme, on les fait parler. mais une fois qu'ils ont parlé, ce sont bien eux, c'est bien la réalité matérielle qui détermine la validité de la "construction" que constitue l'hypothese scientifique. C'est la connaissance des faits qui transforme l'hypothese en théorie prouvée et applicable....

c'est donc tout le contraire du "relativisme cognitif " de latour . Pour Latour la manière dont on fait parler meme les faits apres l'experimentation continue à dépendre de la subjectivité du scientifique et des représentations mentales dominantes. ce qui laisse entendre qu'on peut conclure à des choses fondamentalement differentes sur la base des memes données...

c'est possible quand les données sont insuffisantes et laissent plusieurs pistes ouvertes, mais au fur et à mesure que la connaissance des faits se précise, les hypotheses inexactes qui ne cadrent pas avec les observations sont bel et bien rejetées meme lorsqu'elle faisait l'objet d'un consensus antérieurement.

c'est l'approche matérialiste qui fait de la conformité avec l'observation de la réalité matérielle la base de la pensée scientifque.

c'est en ce sens que les marxistes parlent de socialisme scientifique parce qu'ils considerent que la théorie marxiste n'est pas seulement une "construction intellectuelle" mais qu'elle trouve et trouvera ses validations non seulement dans l'observation de la société mais dans son utilisation en tant qu'instrument pour la transformer....

et c'est tout le contraire de ces théories réactionnaires comme le "relativisme cognitif", simple outil de lutte contre les idées marxistes et meme la pensée rationnelle et cache sexe idéologique de la réhabilitation des religions, des "savoirs" traditionnels pour reprendre ton expression, louis christian rené.

c'est le politiquement correct de la pensée postmoderniste qui a eu un tel succes en france et aux états unis, pensée qui donne à la pensée magique d'un shaman amazonien la meme valeur que celle d'un biologiste pasteurien comme mode d'explication de l'univers au nom du "relativisme cognitif". un systeme de représentation du monde en valant un autre....ce qui n'empeche pas les post-modernistes de prendre l'avion pour se déplacer pluto qu'un tapis volant ou un balai de sorcière...

en fait les post modernistes défendent le compromis qu'avait proposé l'église à galilée et que celui ci avait refusé....

en substance l'église lui avait proposé "si vous acceptez de considerer que le fait que la terre tourne autour du soleil est une simple représentation valable dans votre seul domaine astronomique et qu'elle ne s'applique pas en dehors des calculs astronomiques vous pourrez publiez votre théorie..."

Galilée avait refusé ce compromis, il avait consideré que c'était une réalité matérielle qui s'appliquait partout meme si cela contredisait un credo religieux....

Latour aurait été avec le Vatican dans cette affaire....

par **Louis** » 21 Sep 2006, 14:48

c'est assez étrange de croire aux "faits qui parlent d'eux meme" et de les tordre dans tous les sens... Galillé avait accepté le "compromis" du vatican ! Meme si cela ne l'avait pas convaincu "en son for intérieur"...

("biographie de gallilée dans infoscience" a écrit : les ennemis de Galilée passent à l’offensive dès 1612, tant sur les plans scientifique que religieux. Les universitaires conservateurs, adeptes d’Aristote, condamnent les théories coperniciennes et s’acharnent contre l’un des disciples de Galilée, Castelli. Le vrai danger vient des théologiens, qui jugent le système copernicien contraire aux Ecritures. Galilée s’attache alors à prouver la compatibilité des Ecritures et du système héliocentrique. En 1616, il décide de se rendre à Rome afin de convaincre les ecclésiastiques du bien-fondé de ses théories. Il y rédige un opuscule sur les marées, preuves du mouvement de la Terre. Mais il est trop tard et en février 1616, les propositions coperniciennes selon lesquelles le soleil est le centre immobile du monde et la Terre se meut sont jugées hérétiques. En mars de la même année, l’ouvrage dans lequel Copernic expose ses théories est mis à l’Index et Galilée est prié de ne plus professer de telles hérésies. Il reste prudent pendant sept années et ne fait plus allusion aux théories coperniciennes.

Système héliocentriqueEn 1623, le cardinal Maffeo Barberini devient pape et prend le nom d’Urbain VIII. Jeune, sportif et libéral, il représente l’espoir des milieux intellectuels et progressistes. Galilée, qui connaît bien le nouveau pape, tente alors de réhabiliter Copernic. En 1624, il reçoit l’aval du pape pour la rédaction d’un ouvrage contradictoire sur les différents systèmes du monde, à condition qu’il soit parfaitement objectif. Galilée, malade, met plusieurs années à le rédiger et c’est en 1631 que le livre reçoit l’imprimatur sous réserve de quelques corrections. Dialogue où dans les rencontres de quatre journées il est disserté au sujet des deux principaux systèmes du monde, le ptoléméen et le copernicien, en proposant sans aucune détermination les raisons philosophiques et naturelles tant en faveur de l’une que de l’autre des parties sort des presses florentines en février 1632.

Coup de théâtre : le pape Urbain VIII, furieux, ordonne la saisie de l’ouvrage. Mais il est trop tard et il a déjà été diffusé. Galilée est convoqué au Saint-Office en septembre de la même année. Il ne s’y rend qu’en hiver, menacé d’arrestation. Comment expliquer la réaction du pape, pourtant libéral et ami de Galilée ? Il semble qu’Urbain VIII n’ait pas apprécié le fait que Galilée, malgré le titre de son ouvrage, n’ait pas respecté leur accord et qu’il se soit livré à l’éloge des théories coperniciennes. Mais Galilée apparaît également comme une victime de la raison d’état. En effet, Urbain VIII se trouve à cette époque dans une situation difficile. Il est soupçonné de favoriser les idées novatrices au détriment des valeurs traditionnelles et sa politique pro-française, alors que la France soutient les protestants, lui attire les foudres de nombres de catholiques. C’est donc pour calmer ses adversaires qu’il leur « offre » le procès de Galilée.

Le procès de GaliléeLes audiences débutent en avril 1632. Galilée est accusé d’avoir enfreint l’interdiction de 1616 de défendre les théories de Copernic. Il est jugé coupable en juin, doit abjurer ses erreurs et est assigné à résidence. Il s’installe alors dans sa maison de la banlieue de Florence et y séjourne jusqu’à sa mort le 8 janvier 1642. Galilée ne sera réhabilité qu’en 1757 avec le retrait de l’interdiction de 1616.

L'histoire du neutrinos commence en 1967, quand Ray Davis met au point un protocole qui permet de "compter" les neutrinos émis par le soleil, malgré le fait que les neutrinos (comme leur nom l'indique) intérragissent peu. Le probleme est que le nombre de neutrinos mesuré est largement inférieur a celui prédit par le modéle théorique Evidemment, il n'y a que deux solutions possibles : soit le dispositif mis en place par davis est mauvais (et pas mal de neutrinos échappent au crible), soit le modéle qui avait permis de "prédire" le nombre de neutrinos est mauvais ! Seul petit probleme : on a beau chercher dans tous les sens des failles dans le dispositif de Davis, on n'en trouve pas D'autre part, il n'est pas "si facile" de changer le modéle qui avait déterminé le nombre de neutrinos qu'on devait mesurer (en particulier parce que ce modéle "intéresse" a la fois les "spécialistes du neutrinos", ceux de la physique nucléaire, et les spécialistes du soleil, et permet la convergence des trois intérets autour du modéle mis au point par John bahcall. On est donc dans une impasse !
C'est ce que reconnais Bahcall en 76
"A peu pret tous les physiciens théoriques croient que c'est nous, astrophisiciens, qui avons yous embrouillé, que c'est notre faute, que nous n'avons rien compris ce qui se passait au centre du soleil, malgré ce que nous prétendions"
Plus de 10 ans plus tard, sokal prétend encore que la seule erreur possible consiste dans le "manque de précision" de la mesure C'est que la remise en cause du modéle a un coùt, et il est cher !
Dès cette époque (celle de la controverse entre latour et sokal) d'ailleurs une autre solution a été proposée, et si elle n'intéresse visiblement pas sokal c'est bien a elle que latour pense quand il fait sa communication sur ce probleme : il se peut aussi que la solution soit que les deux choses, qui sont en contradiction, ne le soient pas véritablement : il suffirait que l'un des trois types de neutrinos existant (celui produit par le soleil et que Davis se proposait d'étudier) soit capable de se métamorphoser, ou plus précisément "d'osciller" ! Mais pour qu'il puisse le faire, il faudrait qu'il ait une "masse" ! Ce qui est le cas maintenant. Et Ray Davis le prix nobel de physique, en 2002...
Voila, rapidement rapporté, l'histoire des neutrinos ! Et je ne parle pas de la controverse entre Trévor pinch (un sociologue de la science ayant publié sur ce théme) et Bruno Latour C'est trévor Pinch qui a développé explicitement la thése de la "réalité uniquement sociale" de la discussion, et latour qui l'a réfutée, dans la mesure ou il a toujours souligné que la sociologie ne prenait pas en compte uniquement les humains, MAIS AUSSI LES NON HUMAIN (dans ce cas, le détecteur, les neutrinos, etc) Mais Sokal a préféré attaquer Latour avec les arguments que celui ci avait employé vis a vis de son collégue....

par **canardos** » 21 Sep 2006, 15:07

merci de confirmer que Galilée n'a finalement pas accepté le compromis foireux ce qui a provoqué la colere du pape "liberal"...

a écrit :Il semble qu’Urbain VIII n’ait pas apprécié le fait que Galilée, malgré le titre de son ouvrage, n’ait pas respecté leur accord et qu’il se soit livré à l’éloge des théories coperniciennes

autrement dit que galilée ait dit que la terre tournait autour du soleil et pas seulement que c'était une facilité de calcul comme l'exigeait le vatican.

sinon, pour l'experience des neutrinos tu mélanges deux choses....la discussion entre physiciens pour savoir si le déficit de neutrinos provenait de biais experimentaux ou de du fait que l'hypothese sur laquelle était fondée la production à savoir que les neutrinos n'avaient pas de masse était inexacte...les experiences ulterieures ont tranché, et le modele a été changé rien de plus normal, scientifique et matérialiste comme débat. que Sokal ait pu se tromper en tant que physicien , rien que de plus normal et de plus fécond des lors que les interessés se donnent les moyens de vérification.

et la controverse entre Trévor pinch (un sociologue de la science ayant publié sur ce théme) et Bruno Latour. Seon toi,

a écrit :C'est trévor Pinch qui a développé explicitement la thése de la "réalité uniquement sociale" de la discussion, et latour qui l'a réfutée, dans la mesure ou il a toujours souligné que la sociologie ne prenait pas en compte uniquement les humains, MAIS AUSSI LES NON HUMAIN (dans ce cas, le détecteur, les neutrinos, etc).

et la, le moins qu'on puiisse dire c'est que si Latour va moins loin que Pinch, il maintient aussi que l'interprétation des résultats dépend non seulement du non humain mais de l'humain, du social....alors qu'au bout du compte, au fur et à mesure que les résultats s'accumulent et s'affinent, une seule interprétation devient possible, celle qui reflete le plus fidelement la réalité matérielle.

bref Latour en niant cela relativise la notion meme de connaissance et de réalité objectiveet justifie pleinement la critique de Sokal

par **Louis** » 22 Sep 2006, 00:02

a écrit :il maintient aussi que l'interprétation des résultats dépend non seulement du non humain mais de l'humain, du social....

Sauf que latour ne dit pas ça ! Il ne parle pas de "l'interprétation des resultats" mais de l'ensemble du processus La dessus aussi, solal évacue tout ça d'un trait de plume : pourquoi il y a controverse, pourquoi des moyens sont mobilisés sur cette question Parce que, au dela des "résultats", il y a aussi le fait que les différents protagonistes ont du mobiliser des moyens considérables (mesurer les neutrinos, ça coute bonbon) Et donc qu'il y a la dessus des "liens sociaux" (les scientifiques ont dus trouver le fric pour faire des recherches) C'est bizarre que vous autres "matérialistes" accordez si peu de pouvoir a l'argent???

par **canardos** » 22 Sep 2006, 06:56

non, sokal n'a jamais nié que l'ensemble du processus d'élaboration d'une théorie scientifique soit social ni que les choix d'investissement de la bourgeoisie en matiere scientifique ne soient pas neutres.

Il a simplement dit, comme n'importe quel matérialiste, qu'en derniere analyse, l'interprétation qui restera valide sera celle qui coincide avec les données issues de l'ensemble des observations...

alors que Latour estime que faits ou pas, l'interprétation des résultats restera toujours au moins partiellement un choix social ....

c'est ça le relativisme cognitif plus ou moins poussé selon les auteurs

par **Louis** » 24 Sep 2006, 15:55

La Vierge et le neutrino

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