Je prèfère répondre un autre jour calmement
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Que se passe-t-il au Moyen-Orient ?
par canardos » 24 Sep 2006, 21:35
mariategui, je ne te répondrai pas sur le fond dans ce post.
simplement je te signale que je n'ai jamais dit que ceux qui ont lancé cet appel au boycott étaient antisémites ou cherchaient volontairement à flatter des sentiments antisémites.
j'ai simplement dit qu'un appel au boycott du seul état d'Israel polarisant sur lui seul et pas sur l'imperialisme l'ensemble des responsabilités de la guerre d'agression contre les palestiniens et le liban pouvait creer une confusion et flatter des sentiments antisémites sous-jacents chez ceux auxquels ils s'adresserait.
et exprimer ce genre de réserve n'a rien à voir avec une "immonde calomnie" ou une accusation de "rouge-brun".
donc reprend toi et accepte la discussion sans monter sur tes grands chevaux!
simplement je te signale que je n'ai jamais dit que ceux qui ont lancé cet appel au boycott étaient antisémites ou cherchaient volontairement à flatter des sentiments antisémites.
j'ai simplement dit qu'un appel au boycott du seul état d'Israel polarisant sur lui seul et pas sur l'imperialisme l'ensemble des responsabilités de la guerre d'agression contre les palestiniens et le liban pouvait creer une confusion et flatter des sentiments antisémites sous-jacents chez ceux auxquels ils s'adresserait.
et exprimer ce genre de réserve n'a rien à voir avec une "immonde calomnie" ou une accusation de "rouge-brun".
donc reprend toi et accepte la discussion sans monter sur tes grands chevaux!
- canardos
- Message(s) : 18
- Inscription : 23 Déc 2005, 16:16
par satanas » 25 Sep 2006, 00:44
CODE Je reprends ce débat, que j'avais décidé d'abandonner parcequ'il se déroulait dans des conditions inacceptables que l'équipe de modération accepte sans rien dire. Certains signataires de ce texte sont connu de vous et tous sont membres d'organisations ouvrières (CGT, FO), souvent révolutionnaires (LCR, JCR, La Commune).
Si on va les accuser de signer de texte au caractère "presque explicitement raciste" (txi) ou de "flatter des sentiments antisémites" (canardos), ca exigerait des preuves et des arguments. Sinon, ce sont des immondes calomnies. Les mêmes qui sont proférés par les organisations sionistes francaises à l'encontre des militants antisionistes. Je trouve pour le moins choquant que des militants et des sympathisants de Lutte Ouvrière se rabaissent au point de reprendre les arguments sur les "rouges-brun".
La virulence de Mariategui sur ce fil n'a d'égale que ses bienveillances et tolérances à rallonge pour tout ce qui n'est ni communiste , ni marxiste...
Que des militants ou adhérents à tel ou tel courant , ne représentant qu'eux-mêmes et se dipensant de tout accord de leur organisation , disent ou signent n'importe quoi , ce n'est malheureusement pas une grande nouveauté...
Et le fait qu'ils aient le culot d'adjoindre à leur signature personnelle ,le nom de une , deux , trois ,voire plus ,organisations politiques ou syndicales ne leur confère aucune "respectabilabilité " particulière.
Que leur pétition à la noix se fasse étriller ici , ça n'est que du normal et habituel...
Et tu devrais déjà , Mariatégui ,t'estimer heureux que les camarades prennent le temps de répondre à tes petites provocations...
Si on va les accuser de signer de texte au caractère "presque explicitement raciste" (txi) ou de "flatter des sentiments antisémites" (canardos), ca exigerait des preuves et des arguments. Sinon, ce sont des immondes calomnies. Les mêmes qui sont proférés par les organisations sionistes francaises à l'encontre des militants antisionistes. Je trouve pour le moins choquant que des militants et des sympathisants de Lutte Ouvrière se rabaissent au point de reprendre les arguments sur les "rouges-brun".
La virulence de Mariategui sur ce fil n'a d'égale que ses bienveillances et tolérances à rallonge pour tout ce qui n'est ni communiste , ni marxiste...
Que des militants ou adhérents à tel ou tel courant , ne représentant qu'eux-mêmes et se dipensant de tout accord de leur organisation , disent ou signent n'importe quoi , ce n'est malheureusement pas une grande nouveauté...
Et le fait qu'ils aient le culot d'adjoindre à leur signature personnelle ,le nom de une , deux , trois ,voire plus ,organisations politiques ou syndicales ne leur confère aucune "respectabilabilité " particulière.
Que leur pétition à la noix se fasse étriller ici , ça n'est que du normal et habituel...
Et tu devrais déjà , Mariatégui ,t'estimer heureux que les camarades prennent le temps de répondre à tes petites provocations...
- satanas
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- Inscription : 04 Juil 2004, 20:37
par roudoudou » 25 Sep 2006, 08:21
QUOTE Et tu devrais déjà , Mariatégui ,t'estimer heureux que les camarades prennent le temps de répondre à tes petites provocations...[/quote]
Salut SATANAS :wavey:
[b]Et bravo
Salut SATANAS :wavey:
[b]Et bravo
“J'ai décidé d'être heureux parce que c'est bon pour la santé.”
Voltaire
Voltaire
-
roudoudou - Message(s) : 26
- Inscription : 11 Jan 2006, 14:53
par Ottokar » 25 Sep 2006, 08:21
QUOTE (Mariategui @ dimanche 24 septembre 2006 à 22:01) Je reprends ce débat, que j'avais décidé d'abandonner parcequ'il se déroulait dans des conditions inacceptables que l'équipe de modération accepte sans rien dire. Certains signataires de ce texte sont connu de vous et tous sont membres d'organisations ouvrières (CGT, FO), souvent révolutionnaires (LCR, JCR, La Commune). Si on va les accuser de signer de texte au caractère "presque explicitement raciste" (txi) ou de "flatter des sentiments antisémites" (canardos), ca exigerait des preuves et des arguments. Sinon, ce sont des immondes calomnies.
Pour revenir au débat, il y a une bonne dose d'ignorance (ou de mauvaise foi) au sujet de l'Etat d'Israel et de certanes de ces strctures coloniales, notamment le "syndicat" Histadrouth. De manière implicite dans les messages des militants et sympath de LO, on comprends que Israel est un état comme les autres, d'où le commentaire pourquoi pas un boycott des Etats Unis. Pour moi, il y a une diffénrence fondamentale, c'est que Israel est un état colonial construit sur l'opression militaire du peuple palestinien. Cette caractérisation de l'Etat Israélien comme état colonial est pour moi la question de fond à débattre. Elle conditionne l'avenir du peuple palestinien... mais aussi celui du peuple israélien.
Et moi, je rebondis sur ce passage. La caractérisation de l'Etat d'Israël comme état colonial est tout à fait insuffisante. Nous en avons débattu sur plusieurs fils. D'abord opposer Israël aux Etats-Unis de ce point de vue se discute, car les Etats-Unis d'Amérique sont d'abord des colonies, les "13 colonies", et ont été construits sur la desctruction des peuples indiens, plus la mise en esclavage de noirs issus de différents peuples d'Afrique..
Mais en plus, cela revient à n'envisager comme solution que la destruction de l'Etat d'Israël, non pas en tant qu'état comme n'imprte quel état bourgeois, comme l'état français ou l'état des USA, mais comme entité permettant aux Juifs de Palestine de vivre sous une autorité qui leur soit propre. Cela revient donc à dénier au peuple israélien le droit à une existence nationale en Palestine.
Ce n'est pas la position partagée par la majorité des membres de ce forum.
-- Modération : Dans la mesure où la question a déjà été débattue à de multiples reprises, j'invite les participants avant de poursuivre à consulter ces fils, qui dépassent de loin la simple question tactique de l'utilité ou de la puérilité d'un mot d'ordre de boycott. Sinon, la modération, qui joue tout de même son rôle quoi qu'on en dise, sera amenée à fermer ce fil--
Pour revenir au débat, il y a une bonne dose d'ignorance (ou de mauvaise foi) au sujet de l'Etat d'Israel et de certanes de ces strctures coloniales, notamment le "syndicat" Histadrouth. De manière implicite dans les messages des militants et sympath de LO, on comprends que Israel est un état comme les autres, d'où le commentaire pourquoi pas un boycott des Etats Unis. Pour moi, il y a une diffénrence fondamentale, c'est que Israel est un état colonial construit sur l'opression militaire du peuple palestinien. Cette caractérisation de l'Etat Israélien comme état colonial est pour moi la question de fond à débattre. Elle conditionne l'avenir du peuple palestinien... mais aussi celui du peuple israélien.
Et moi, je rebondis sur ce passage. La caractérisation de l'Etat d'Israël comme état colonial est tout à fait insuffisante. Nous en avons débattu sur plusieurs fils. D'abord opposer Israël aux Etats-Unis de ce point de vue se discute, car les Etats-Unis d'Amérique sont d'abord des colonies, les "13 colonies", et ont été construits sur la desctruction des peuples indiens, plus la mise en esclavage de noirs issus de différents peuples d'Afrique..
Mais en plus, cela revient à n'envisager comme solution que la destruction de l'Etat d'Israël, non pas en tant qu'état comme n'imprte quel état bourgeois, comme l'état français ou l'état des USA, mais comme entité permettant aux Juifs de Palestine de vivre sous une autorité qui leur soit propre. Cela revient donc à dénier au peuple israélien le droit à une existence nationale en Palestine.
Ce n'est pas la position partagée par la majorité des membres de ce forum.
-- Modération : Dans la mesure où la question a déjà été débattue à de multiples reprises, j'invite les participants avant de poursuivre à consulter ces fils, qui dépassent de loin la simple question tactique de l'utilité ou de la puérilité d'un mot d'ordre de boycott. Sinon, la modération, qui joue tout de même son rôle quoi qu'on en dise, sera amenée à fermer ce fil--
- Ottokar
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par Mariategui » 25 Sep 2006, 09:22
Au moins Ottokar essaye de répondre sur les questions de fond et non pas d'éviter le débat en m'accusant de faire des provocations (alors que c'est moi qui a été provoqué par des insinuations!, m'enfin). Je réponds rapidement que le mot d'ordre de la "Republique palestinienne laïque et démocratique" n'a jamais eu comme intention de nier les droits des israéliens. Elle essaye simplement de reconnaître les mêmes droits aux mêmes peuples et de leur donner des garanties réelles pour la fin du conflit colonial. LEs termes de "laïc" et de "démocratique" sont justement là pour éviter toute confusion avec les projets réactionnaires de certains courrants palestiniens d'une Palestine confessionnelle (dans laquelle on peut craindre effectivement que les israéliens non-musulmans n'aient plus une place) et théocratique (ou du moins, à l'iranienne). Comme je l'indiquais déjà dans le dernier message, revendiquer ce projet d'une Palestine démocratique est aussi une facon de libérer le peuple israélien d'une armée qui structure la société dans tous ces aspects (rien de plus "interclassiste" qu'une unité de réservistes que tu vas fréquenter toute ta vie; difficile dans ces conditions de rompre avec les positions étatiques car ca devient à trahir tes "amis").
Le problème de cette "autorité qui permet au juifs de vivre sur une autorité qui leur est propre" est que l'existence de cet état est conditionné par la négation du droit des palestiniens qui y habitaient avant. Faut il savoir, pense-t-on honnêtement que l'existence de deux états est viable? Personnellement, je crois que l'invasion récente de la bande de Gaza et la chasse aux ministres du Hamas (au delà de ce qu'on pense de leurs sinistres projets politiques) démontre qu'au mieux, la Palestine des frontières de 1967 ne pourra avoir qu'un statut purement croupion, complétement soumis à Israél. Peut on accepter que le droit d'un peuple chevauche et écrasse celui d'un autre? Je ne le pense pas. Quant au projet sioniste, à mon avis le vers était dans la pomme car on ne peut pas se donner d'objectif de créer un nouvel état dans une région peuplé sans théoriser la violence colonialiste comme légitime, ce qu'ils ont fait d'ailleurs. Cela dit, leur présence sur le territoire palestinien est un état de fait et plus personne ne va changer ca à mon avis. La revendication d'une "Republique palestinienne laïque et démocratique" est une réponse pour les deux peuples. Vu que vous êtes si sensibles à la question du prolétarait israélien, j'ai une question. En Afrique du Sud, Trotsky a conseillé aux trotskystes d'organizer les travailleurs (noirs et blancs) avec comme mot d'ordre la République noire. En Algérie, je pense que nous sommes tous d'accord pour dire que le prolétarait pied-noir et ses organizations auraient dû se battre pour une Algérie "algérienne" au lieu de se ranger dans le champ de la bourgeoisie francaise colonisatrice. J'ai du mal à comprendre alors que vous acceptiez cette sorte de "campisme" israélien.
PS: Quant à Santanas (soutenu par VAlière, ca c'est du front unique ouvrier!), me faire étriller m'est strictement égal, à condition toutefois d'y apporter des arguments et des preuves de ce qu'on affirme. Si tu pouvais apporter une de ces deux choses, ca ferait avancer la discussion.
Le problème de cette "autorité qui permet au juifs de vivre sur une autorité qui leur est propre" est que l'existence de cet état est conditionné par la négation du droit des palestiniens qui y habitaient avant. Faut il savoir, pense-t-on honnêtement que l'existence de deux états est viable? Personnellement, je crois que l'invasion récente de la bande de Gaza et la chasse aux ministres du Hamas (au delà de ce qu'on pense de leurs sinistres projets politiques) démontre qu'au mieux, la Palestine des frontières de 1967 ne pourra avoir qu'un statut purement croupion, complétement soumis à Israél. Peut on accepter que le droit d'un peuple chevauche et écrasse celui d'un autre? Je ne le pense pas. Quant au projet sioniste, à mon avis le vers était dans la pomme car on ne peut pas se donner d'objectif de créer un nouvel état dans une région peuplé sans théoriser la violence colonialiste comme légitime, ce qu'ils ont fait d'ailleurs. Cela dit, leur présence sur le territoire palestinien est un état de fait et plus personne ne va changer ca à mon avis. La revendication d'une "Republique palestinienne laïque et démocratique" est une réponse pour les deux peuples. Vu que vous êtes si sensibles à la question du prolétarait israélien, j'ai une question. En Afrique du Sud, Trotsky a conseillé aux trotskystes d'organizer les travailleurs (noirs et blancs) avec comme mot d'ordre la République noire. En Algérie, je pense que nous sommes tous d'accord pour dire que le prolétarait pied-noir et ses organizations auraient dû se battre pour une Algérie "algérienne" au lieu de se ranger dans le champ de la bourgeoisie francaise colonisatrice. J'ai du mal à comprendre alors que vous acceptiez cette sorte de "campisme" israélien.
PS: Quant à Santanas (soutenu par VAlière, ca c'est du front unique ouvrier!), me faire étriller m'est strictement égal, à condition toutefois d'y apporter des arguments et des preuves de ce qu'on affirme. Si tu pouvais apporter une de ces deux choses, ca ferait avancer la discussion.
- Mariategui
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par redspirit » 25 Sep 2006, 17:00
QUOTE (Sterd @ lundi 25 septembre 2006 à 17:56) Demain je lance une pétition pour le boycott des Etats Unis. Ca aura nettement plus de gueule
Comment comparer un état fondé exclusivement sur la ségrégation raciale à un état impérialiste symbole de la démocratie bourgeoise dans toute se splendeur? Cela n'a rien à voir.
Comment comparer un état fondé exclusivement sur la ségrégation raciale à un état impérialiste symbole de la démocratie bourgeoise dans toute se splendeur? Cela n'a rien à voir.
- redspirit
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par Sterd » 25 Sep 2006, 17:08
C'est quand même étonnant que dès qu'il est question d'Israël, les analyses de classe de certains disparaissent. Israël serait un Etat d'une catégorie étrange sans classe ouvrière et dont la population serait collectivement responsable des agissements de son gouvernement.
Car même si il ne s'agit pas de nier, ni de minimiser les crimes israeliens. Ceux ci ne sont pas grand chose en comparaison des crimes coloniaux de n'importe quelle puissance impérialiste de seconde ou troisième zone comme la France, ou même la Belgique au Congo. Sans même parler evidemment des Etats Unis.
Mais Israël a un statut particulier pour certains, qui d'ailleurs ne semble rentrer dans aucune des catégories marxistes connues par moi (mais je ne suis pas très fort en politique) qui fait que cet Etat, n'est pas un Etat bourgeois normal, son gouvernement n'est pas au service d'une classe dominante, mais de l'ensemble de sa population qui serait unanimement raciste et complice des exactions de son armée et donc suceptible d'être punie d'une façon collective.
Curieusement cette analyse de certains "marxistes" epouse de façon fort étroite, voir outrancière les positions des nationalistes arabes les plus bornés, au point qu'on est en raison de se demander si certains internationalistes ne seraient pas en train de faire une curieuse surenchère nationaliste dans on ne sait trop quel but (mais le savent ils eux mêmes ?).
Les camarades ont parfaitement raison, le seul boycott qui vaudrait au moyen orient, si tant est que le boycott soit une arme utilisable par des révolutionnaires, c'est le boycott des l'Etats-Unis. Aller boycotter des sous fifres c'est parfaitement inutile.
Car même si il ne s'agit pas de nier, ni de minimiser les crimes israeliens. Ceux ci ne sont pas grand chose en comparaison des crimes coloniaux de n'importe quelle puissance impérialiste de seconde ou troisième zone comme la France, ou même la Belgique au Congo. Sans même parler evidemment des Etats Unis.
Mais Israël a un statut particulier pour certains, qui d'ailleurs ne semble rentrer dans aucune des catégories marxistes connues par moi (mais je ne suis pas très fort en politique) qui fait que cet Etat, n'est pas un Etat bourgeois normal, son gouvernement n'est pas au service d'une classe dominante, mais de l'ensemble de sa population qui serait unanimement raciste et complice des exactions de son armée et donc suceptible d'être punie d'une façon collective.
Curieusement cette analyse de certains "marxistes" epouse de façon fort étroite, voir outrancière les positions des nationalistes arabes les plus bornés, au point qu'on est en raison de se demander si certains internationalistes ne seraient pas en train de faire une curieuse surenchère nationaliste dans on ne sait trop quel but (mais le savent ils eux mêmes ?).
Les camarades ont parfaitement raison, le seul boycott qui vaudrait au moyen orient, si tant est que le boycott soit une arme utilisable par des révolutionnaires, c'est le boycott des l'Etats-Unis. Aller boycotter des sous fifres c'est parfaitement inutile.
- Sterd
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