QUOTE (Sterd @ lundi 25 septembre 2006 à 18:08) C'est quand même étonnant que dès qu'il est question d'Israël, les analyses de classe de certains disparaissent.
Sont-elles d'acutalité tout simplement? La lutte des classes est-elle d'actualité en Palestine? De qui le prolétariat palestinien reçoit-il le plus de brimades? De sa propre bourgeoisie ou d'israel? La réalité, c'est qu'aujourd'hui isreal tue en toute impunité, asphixie le peuple palestinien et bombarde à la moindre incartade. La vraie priorité, c'est la paix civile. La fin de l'opression et de la répression des palestiniens par israel. Et cette paix est incompatible avec l'etat sioniste d'ou le mot d'ordre indipensable : destruction de l'etat d'israel. Et l'application d'un tel mot d'ordre commence par des campagnes pour le boycott organisé de l'état d'israel ainsi que de la politique de nos propres états vis-à-vis d'israel.
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Que se passe-t-il au Moyen-Orient ?
par Gaby » 25 Sep 2006, 17:55
QUOTE (redspirit @ lundi 25 septembre 2006 à 18:35) Et cette paix est incompatible avec l'etat sioniste d'ou le mot d'ordre indipensable : destruction de l'etat d'israel. Et l'application d'un tel mot d'ordre commence par des campagnes pour le boycott organisé de l'état d'israel ainsi que de la politique de nos propres états vis-à-vis d'israel. [/quote]
C'est quand même incroyable comment certaines personnes croient faire preuve d'un radicalisme à toute épreuve, allant jusqu'à causer de la destruction d'un état sous protection américaine... pour finalement proposer de couper deux ou trois lignes d'aéroport, de demander à Chirac de virer l'ambassadeur et de se passer de quelques produits de consommations (lesquels au fait ?). Qu'on ne me fasse pas croire non plus que ce texte du boycott sert à expliquer aux gens ce qu'il se passe au Moyen-Orient, il est dirigé uniquement à l'intention de militants pour qu'ils signent : "Nous nous engageons donc à multiplier les initiatives visant à faire reprendre ces exigences par nos organisations respectives." Pour que lesdites organisations fassent quoi, qu'elles se disent contre le mur, contre l'emprisonnement des Palestiniens, etc ? C'est fou mais des articles à ce sujet, en quelques années il y en a eu des dizaines dans la LO ou Rouge. Je vois vraiment pas le problème.
Mariategui écrit :
QUOTE (Mariategui)Peut on accepter que le droit d'un peuple chevauche et écrasse celui d'un autre? Je ne le pense pas.[/quote] Personne ici ne défend l'idée que le peuple Israelien a le droit de "chevaucher" et "d'écraser" le peuple Palestinien. Et ceux qui donnent le change se contentent de dire que les Israeliens aussi ont droit à leur Etat. Ca ne veut pas dire défendre la politique de Sharon ou l'Etat actuel.
Et les USA avec l'Afghanistan et l'Irak ?
Et la Russie et les tchétchènes ?
Et la France avec la Côte d'Ivoire ?
Et la complicité Anglaise, Italienne, etc.
Vous n'en avez pas fini de boycotter.
C'est quand même incroyable comment certaines personnes croient faire preuve d'un radicalisme à toute épreuve, allant jusqu'à causer de la destruction d'un état sous protection américaine... pour finalement proposer de couper deux ou trois lignes d'aéroport, de demander à Chirac de virer l'ambassadeur et de se passer de quelques produits de consommations (lesquels au fait ?). Qu'on ne me fasse pas croire non plus que ce texte du boycott sert à expliquer aux gens ce qu'il se passe au Moyen-Orient, il est dirigé uniquement à l'intention de militants pour qu'ils signent : "Nous nous engageons donc à multiplier les initiatives visant à faire reprendre ces exigences par nos organisations respectives." Pour que lesdites organisations fassent quoi, qu'elles se disent contre le mur, contre l'emprisonnement des Palestiniens, etc ? C'est fou mais des articles à ce sujet, en quelques années il y en a eu des dizaines dans la LO ou Rouge. Je vois vraiment pas le problème.
Mariategui écrit :
QUOTE (Mariategui)Peut on accepter que le droit d'un peuple chevauche et écrasse celui d'un autre? Je ne le pense pas.[/quote] Personne ici ne défend l'idée que le peuple Israelien a le droit de "chevaucher" et "d'écraser" le peuple Palestinien. Et ceux qui donnent le change se contentent de dire que les Israeliens aussi ont droit à leur Etat. Ca ne veut pas dire défendre la politique de Sharon ou l'Etat actuel.
Et les USA avec l'Afghanistan et l'Irak ?
Et la Russie et les tchétchènes ?
Et la France avec la Côte d'Ivoire ?
Et la complicité Anglaise, Italienne, etc.
Vous n'en avez pas fini de boycotter.
- Gaby
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par villa » 25 Sep 2006, 18:16
Liban
Le CDFN de la FSU dénonce l’envoi des troupes françaises au Liban. Elle se prononce contre la résolution 1701 qui vise à renforcer la FINUL, troupe d’occupation.
Cette expédition militaire renforce les interventions impérialistes au Moyen-Orient dont l’objectif est d’aggraver la mainmise de l’impérialisme sur la région avec toutes les conséquences catastrophiques pour la population.
Le CDFN de la FSU décide de rompre l’union nationale derrière Chirac. Elle appelle à l’unité des organisations du mouvement ouvrier ( partis et syndicats) pour le RETRAIT des troupes françaises du Liban et d’Afghanistan et l’organisation du boycott du transport des troupes et de tous les moyens militaires
Voici la motion proposée par le courant Front Unique de la FSU et il s'agit de combattre avant tout son impérialisme donc d'exiger le retrait des troupes françaises et d'empêcher son acheminement vers le Liban , ce qui n'a rien à voir avec un boycott commercial ou autre qui est étranger au mouvement ouvrier
Le CDFN de la FSU dénonce l’envoi des troupes françaises au Liban. Elle se prononce contre la résolution 1701 qui vise à renforcer la FINUL, troupe d’occupation.
Cette expédition militaire renforce les interventions impérialistes au Moyen-Orient dont l’objectif est d’aggraver la mainmise de l’impérialisme sur la région avec toutes les conséquences catastrophiques pour la population.
Le CDFN de la FSU décide de rompre l’union nationale derrière Chirac. Elle appelle à l’unité des organisations du mouvement ouvrier ( partis et syndicats) pour le RETRAIT des troupes françaises du Liban et d’Afghanistan et l’organisation du boycott du transport des troupes et de tous les moyens militaires
Voici la motion proposée par le courant Front Unique de la FSU et il s'agit de combattre avant tout son impérialisme donc d'exiger le retrait des troupes françaises et d'empêcher son acheminement vers le Liban , ce qui n'a rien à voir avec un boycott commercial ou autre qui est étranger au mouvement ouvrier
- villa
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par Louis » 25 Sep 2006, 18:45
la question du boycott est une question uniquement tactique ! je ne vois pas ce qu'il y a de différent entre appeler au boycott, manifester, signer une pétition etc
QUOTE Et les USA avec l'Afghanistan et l'Irak ?
Et la Russie et les tchétchènes ?
Et la France avec la Côte d'Ivoire ?
Et la complicité Anglaise, Italienne, etc.[/quote]
Il me semble qu'il y ai eu des manifs contre les usa, la russie, la france et sa politique ivoirienne, etc Il me semble meme qu'il y avait lo....
Et bon, on peut toujours discuter de l'oportunité du boycott "en soi" Je ne me souviens plus d'un boycott approuvé par lo ! Mais ce qui est génant la dedans, c'est les raisons spécifiques de refuser celui ci ! Contre le boycott de l'apartheid, vous n'avez pas expliqué que celui ci oposerait les prolétaires blancs et noirs ! Plus justement, vous avez expliqué que :
QUOTE ("lutte de classe") Pendant ces quarante ans, alors que pourtant l'impérialisme était amené à substituer un peu partout ses formes de domination devenues anachroniques, comme le colonialisme par exemple, pour mieux préserver le système impérialiste, le grand capital s'accommodait fort bien du régime de l'apartheid. Il y avait à cela bien des raisons, notamment politiques liées à la position stratégique de l'Afrique du Sud dans un contexte de rivalités entre les USA et l'URSS. Mais le régime de l'apartheid avait aussi l'avantage de faire des millions de « petits blancs », environ 15 % de la population, une base sociale intéressée à la défense du statu quo politique mais aussi social, en contrepartie de privilèges qui, pour beaucoup d'entre eux, étaient en réalité dérisoires, même s'ils étaient importants eu égard au sort réservé aux masses noires.
Pays de la ségrégation raciale, l'Afrique du Sud est, aussi, le pays, de loin, le plus industrialisé d'Afrique, avec le prolétariat le plus nombreux. Le système ségrégationniste permettait aux Blancs d'échapper plus facilement à la condition de prolétaires, même s'ils sont loin d'y avoir tous échappé. Quant à la bourgeoisie noire, de toute façon moins riche que la bourgeoisie blanche, si son argent lui donnait une position sociale au-dessus des masses noires, il ne lui permettait pas d'échapper complètement à cette infériorité à laquelle la condamnait la couleur de sa peau sous le régime d'apartheid.[/quote]
Et vous n'avez pas plus demandé un systeme spécifique de protection des blancs Et surtout pas la continuation d'un "état blanc" de nature clairement raciste"
Quelle différence DE NATURE pour un révolutionnaire, entre l'état "banc" sud africain, et l'état sioniste ?
QUOTE Et les USA avec l'Afghanistan et l'Irak ?
Et la Russie et les tchétchènes ?
Et la France avec la Côte d'Ivoire ?
Et la complicité Anglaise, Italienne, etc.[/quote]
Il me semble qu'il y ai eu des manifs contre les usa, la russie, la france et sa politique ivoirienne, etc Il me semble meme qu'il y avait lo....
Et bon, on peut toujours discuter de l'oportunité du boycott "en soi" Je ne me souviens plus d'un boycott approuvé par lo ! Mais ce qui est génant la dedans, c'est les raisons spécifiques de refuser celui ci ! Contre le boycott de l'apartheid, vous n'avez pas expliqué que celui ci oposerait les prolétaires blancs et noirs ! Plus justement, vous avez expliqué que :
QUOTE ("lutte de classe") Pendant ces quarante ans, alors que pourtant l'impérialisme était amené à substituer un peu partout ses formes de domination devenues anachroniques, comme le colonialisme par exemple, pour mieux préserver le système impérialiste, le grand capital s'accommodait fort bien du régime de l'apartheid. Il y avait à cela bien des raisons, notamment politiques liées à la position stratégique de l'Afrique du Sud dans un contexte de rivalités entre les USA et l'URSS. Mais le régime de l'apartheid avait aussi l'avantage de faire des millions de « petits blancs », environ 15 % de la population, une base sociale intéressée à la défense du statu quo politique mais aussi social, en contrepartie de privilèges qui, pour beaucoup d'entre eux, étaient en réalité dérisoires, même s'ils étaient importants eu égard au sort réservé aux masses noires.
Pays de la ségrégation raciale, l'Afrique du Sud est, aussi, le pays, de loin, le plus industrialisé d'Afrique, avec le prolétariat le plus nombreux. Le système ségrégationniste permettait aux Blancs d'échapper plus facilement à la condition de prolétaires, même s'ils sont loin d'y avoir tous échappé. Quant à la bourgeoisie noire, de toute façon moins riche que la bourgeoisie blanche, si son argent lui donnait une position sociale au-dessus des masses noires, il ne lui permettait pas d'échapper complètement à cette infériorité à laquelle la condamnait la couleur de sa peau sous le régime d'apartheid.[/quote]
Et vous n'avez pas plus demandé un systeme spécifique de protection des blancs Et surtout pas la continuation d'un "état blanc" de nature clairement raciste"
Quelle différence DE NATURE pour un révolutionnaire, entre l'état "banc" sud africain, et l'état sioniste ?
- Louis
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par Gaby » 25 Sep 2006, 19:18
QUOTE (LouisChristianRené @ lundi 25 septembre 2006 à 19:45) Et vous n'avez pas plus demandé un systeme spécifique de protection des blancs Et surtout pas la continuation d'un "état blanc" de nature clairement raciste"
Parceque "on" a demandé un "système spécifique de protection" des Israeliens ? Parcequ' "on" a demandé la "préservation" d'un "Etat raciste" ?
Tu parles de discussions politiques, j'ai connu plus d'honnêteté au collège... :altharion:
Parceque "on" a demandé un "système spécifique de protection" des Israeliens ? Parcequ' "on" a demandé la "préservation" d'un "Etat raciste" ?
Tu parles de discussions politiques, j'ai connu plus d'honnêteté au collège... :altharion:
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par redspirit » 25 Sep 2006, 19:20
QUOTE (Gaby @ lundi 25 septembre 2006 à 18:55) Et ceux qui donnent le change se contentent de dire que les Israeliens aussi ont droit à leur Etat.
Non il n’y a absolument aucune légitimité car on ne peut pas mettre sur le même plan oppressés et oppresseurs. Chaque mètre carré du territoire israelien est un mètre volé au peuple palestinien. Affirmer que la population israelienne est aussi légitime en Palestine que le peuple palestinien, cela revient à refuser le droit au retour des réfugiés. Les palestiniens ne sont pas responsables de la situation actuelle. Ils n’ont pas à payé la politique des impérialistes. C’est pourquoi l’etat laique et démocratique que je defends ne pourra être que palestinien tout en étant accueillant envers les juifs. (pas question de les virer par la force)
Mon camp est celui du prolétariat palestinien dans cette guerre. Cette espèce de neutralité adopté par LO l’amène à avoir pour axe principal la reconnaissance de l’etat sioniste. D’où des divergences inévitables avec les antisionistes.
Non il n’y a absolument aucune légitimité car on ne peut pas mettre sur le même plan oppressés et oppresseurs. Chaque mètre carré du territoire israelien est un mètre volé au peuple palestinien. Affirmer que la population israelienne est aussi légitime en Palestine que le peuple palestinien, cela revient à refuser le droit au retour des réfugiés. Les palestiniens ne sont pas responsables de la situation actuelle. Ils n’ont pas à payé la politique des impérialistes. C’est pourquoi l’etat laique et démocratique que je defends ne pourra être que palestinien tout en étant accueillant envers les juifs. (pas question de les virer par la force)
Mon camp est celui du prolétariat palestinien dans cette guerre. Cette espèce de neutralité adopté par LO l’amène à avoir pour axe principal la reconnaissance de l’etat sioniste. D’où des divergences inévitables avec les antisionistes.
- redspirit
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par Louis » 25 Sep 2006, 19:24
QUOTE Parceque "on" a demandé un "système spécifique de protection" des Israeliens ? Parcequ' "on" a demandé la "préservation" d'un "Etat raciste" ?
Tu parles de discussions politiques, j'ai connu plus d'honnêteté au collège...[/quote]Non, vous n'avez demandé ni l'un ni l'autre Mais quelle différence entre les deux situations ? Pourtant, chez certains participants ici (et cela n'a rien a voir avec la position défendue par lo) on sent une grosse différence avec la meme demande (de boycott) concernant l'apartheid...
QUOTE "on" a demandé la "préservation" d'un "Etat raciste" ?[/quote]
Un "état juif" est par nature un état raciste Autre chose est de défendre une entité multinationale permettant a chacun de vivre en paix...
La seule solution c'est de défendre un état multiconfessionnel garantissant a chacun ses droits Entre nous, ce n'est pas non plus la position de la lcr et du su...
Tu parles de discussions politiques, j'ai connu plus d'honnêteté au collège...[/quote]Non, vous n'avez demandé ni l'un ni l'autre Mais quelle différence entre les deux situations ? Pourtant, chez certains participants ici (et cela n'a rien a voir avec la position défendue par lo) on sent une grosse différence avec la meme demande (de boycott) concernant l'apartheid...
QUOTE "on" a demandé la "préservation" d'un "Etat raciste" ?[/quote]
Un "état juif" est par nature un état raciste Autre chose est de défendre une entité multinationale permettant a chacun de vivre en paix...
La seule solution c'est de défendre un état multiconfessionnel garantissant a chacun ses droits Entre nous, ce n'est pas non plus la position de la lcr et du su...
- Louis
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par Gaby » 25 Sep 2006, 19:30
QUOTE (redspirit @ lundi 25 septembre 2006 à 20:20) Mon camp est celui du prolétariat palestinien dans cette guerre. Cette espèce de neutralité adopté par LO l’amène à avoir pour axe principal la reconnaissance de l’etat sioniste. D’où des divergences inévitables avec les antisionistes.
Si tu lisais LO, tu saurais en quels termes le journal cause de l'impérialisme au Moyen-Orient. C'est la moindre des choses qu'on peut demander à quelqu'un qui se permet de parler de la "neutralité" présumée d'une organisation...
Mais bon, niveau sérieux dans cette discussion hein...
Si tu lisais LO, tu saurais en quels termes le journal cause de l'impérialisme au Moyen-Orient. C'est la moindre des choses qu'on peut demander à quelqu'un qui se permet de parler de la "neutralité" présumée d'une organisation...
Mais bon, niveau sérieux dans cette discussion hein...
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par Sterd » 25 Sep 2006, 21:25
QUOTE (redspirit @ lundi 25 septembre 2006 à 18:35) Sont-elles d'acutalité tout simplement? La lutte des classes est-elle d'actualité en Palestine?
:altharion:
Mais non voyons, la lutte de classe c'est un truc qui va et qui vient. C'est seulement valable pour une petite partie de l'Europe occidentale. En dehors de ça, il n'y a que des gentils et des méchants avec des méchantes nations qui attaquent de gentilles nations. Sans aucune notion de classes sociales ce qui fait les dirigeants sont l'émanation de la nation tout entière.
C'est pas fini de dire des conneries ?
:altharion:
Mais non voyons, la lutte de classe c'est un truc qui va et qui vient. C'est seulement valable pour une petite partie de l'Europe occidentale. En dehors de ça, il n'y a que des gentils et des méchants avec des méchantes nations qui attaquent de gentilles nations. Sans aucune notion de classes sociales ce qui fait les dirigeants sont l'émanation de la nation tout entière.
C'est pas fini de dire des conneries ?
- Sterd
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par Ottokar » 25 Sep 2006, 22:00
On a déjà discuté de cela, en grande partie avec les mêmes, et avec les mêmes arguments, là et là, entre autres
J'invite donc les participants à relire les fils précédents et à ne poster que s'ils ont des choses nouvelles à rajouter. Chacun a exprimé sa position. On ne se convaincra visiblement pas. Pas la peine de prendre le moindre prétexte pour ressasser les mêmes choses. Si c'est pour faire du copier coller de mêmes arguments, autant fermer le fil.
J'invite donc les participants à relire les fils précédents et à ne poster que s'ils ont des choses nouvelles à rajouter. Chacun a exprimé sa position. On ne se convaincra visiblement pas. Pas la peine de prendre le moindre prétexte pour ressasser les mêmes choses. Si c'est pour faire du copier coller de mêmes arguments, autant fermer le fil.
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