QUOTE Encore une fois, on voit ce qui en est de l'idéalisme de certains ! Comme si la revendication d'une nation était "par nature" bourgeoise ! Ce qui va a l'encontre de la "révolution permanente", mais c'est pas grave :[/quote]
Non ça va pas à l'encontre de la théorie de la révolution permanente qui dit justement que la bourgeoisie n'est plus capable à l'époque de l'impérialisme de réaliser ses tâches "naturelles" (notamment l'édification d'un état moderne, indépendant, correspondant à une "identité nationale"), tâches qui "échoient" donc au prolétariat. Mais il n'en reste pas moins qu'il s'agit d'une tâche, d'une revendication, qui correspondent à un développement bourgeois (une aire d'accumulation du capital).
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Que se passe-t-il au Moyen-Orient ?
par jedi69 » 01 Oct 2006, 00:37
Wesh l'ami !!!
Bien ou bien ?
QUOTE (Mariategui @ vendredi 29 septembre 2006 à 18:55)QUOTE Même dans les pages les plus noirs de notre histoire humaine, dans les camps les camps de concentration, la bourgeoisie, la petite bourgeoisie juive se placaient "au sommet de la pyramide des comdamnés" ... elle avaient ses "petits privilèges" : pour la cigarette, pour l'alimentation qui circulaient sous le manteaux ... Dans le ghetto de Varsovie du film "Le Pianiste", on le voit ...[/quote]
Faut plus qu'une référence à un film pour étayer ce genre de propos qui relèvent vraiment de la reconstruction historique hasardeuse. Discuter sur les avantages relatifs d'une classe sur l'autre pour survivre est un peu obscène mais soutenir la reproduction de la hiérarchie de classe des pays d'origine dans les camps me parait simplement ridicule, ne serait-ce que parceque la sélection entre le camp d'extermination et le camp de travail (quelques mois de différence avant de trouver la mort) se faisait sur critère physique (encore, s'ils choissisaient). Dans l'organisation des camps, le sommet de la pyramide des condamnés était occupé par les droits communs. Les petits postes étaient quant à eux occupés par des prisonniers qui révélaient posséder des compétences "utiles", ce qui leur faisait gagner quelques mois de plus de vie. Si certaines de ces compétences (la maîtrise de l'allemand pour les traductions, la médicine pour le travail dans l'hôpital des prisonniers) pouvaient être le monopole d'une classe sociale, la vaste majorité était accessible aux travailleurs (le petit artisannat du textile et des métaux par exemple). Dans la majorité des témoignages des rescapés des camps, ils parlent de cette différenciation sociale à l'intérieur des camps mais jamais ils n'affirment que celle-ci reproduisait les inégalités sociales pré-éxistantes. Le ghetto de Varsovie est légèrement différent car sa gestion a été en partie laissé dans les mains des associations juives. Mais de là à parler de classes dans le ghetto de Varsovie, ca me laisse dubitatif car par définition, les moyens de productions, ils les avaient perdu au profit de l'occupant allemand. La bourgeoisie dont tu parles possédait certainement un patrimoine qu'elle a pu marchander durant les premiers mois, mais une fois ce patrimoine vendu, je ne vois pas qu'est ce qui pourrait les placer au somme de quelque chose.
Sur la Palestine, à nouveau, si nous définissons la bourgeoise par la possession des moyens de production, j'exige qu'on me la montre cette bourgeoisie palestinienne dans les territoires. Des petits propriétaires agricoles, des commercants et des pettis bourgeois (professions libérales), il y en a, sans aucun doute. Mais une des caractéristiques de l'occupation palestinienne est la destruction systématique de toutes les capacités productives palestiniennes pour en assurer leur dépendance. en revanche, l'existence d'une bourgeoisie palestinienne à l'étranger comme résultat de la diaspora forcé du peuple palestinien (Moyen Orient bien sûr mais surtout Europe et Etats Unis) est bien connu. Ce sont eux effectivement qui ont financé l'OLP durant des années. Quant à la composition "sociale" des groupes islamistes, somme toute, elle est probablement plus prolétarienne que celle des organisations trotskystes francaises. Un somme composé essentiellement des couches "intermédiaires" des petits bourgeois et des commercants et une base prolétarienne à souhait (ce qui d'ailleurs ne change rien à la nature réactionnaire du porjet d'une société théocratique) . Les ressources qui assurent leur fonctionnement viennent et nous le savons parfaitement de l'étranger grâce à de dons généreux de l'Arabie Saoudite notamment. Je dois avouer mon étonnement sur cet acharnement à trouver la main de la bourgeoiise du côté palestinien, très franchement, ca change quoi à l'affaire? La revendication de l'indépendance nationale palestinienne serait une revendication bourgeoise?
Sinon, comme on dit chez moi: gringos, go home" :bleh: [/quote]
Wé, c'est le premier film qui m'est venu à l'esprit ... sinon j'ai vu aussi, oh ... "la liste de schindler" ... un patrons qui sauvent des travailleurs ... on voit là aussi la petite bourgeoisie ... un peu privilégié dans les camps de travail ... en fin je te réponds, mais je crois que tu t'en fouts de ma culture ... je dois être un inculte pour toi, sinon à l'avenir me prends pas de haut comme ça l'ami ... "L'Univers Concentrationnaire" de David Roussel, ex-trotskyste je crois ... là aussi ... on a une description de la lutte des classes au sein même des camps ... la propriété privée ... c'est pas simplement les usines, les terres ... les traditions de classes dominantes ne s'effacent pas parce que t'es dans un camps de concentration ...
Merci pour tes connaissances sur la Palestine ... là encore, c'est pire ... en fin, la bourgeoisie est minoritaire dans toutes les organisations du monde pratiquement, ça suffit pout qu'elle prenne la tête d'une organisation politique même d'extrème gauche et qu'elle la dirige dans le mur, pour les intérets de sa classe ... ils sont rares les Marx, Engels, Lénine, Trotsky ...
Mais j'explique tout ça ... les classes sociales sont nés et on survécus dans des conditions bien plus pauvres partout dans le monde depuis des millénaires ... la bourgeoisie internationale avec la bourgeoisie Israëlienne auraient fait fuir toute la bourgeoisie de ce qui reste de Palestine ?
Ehhh !!! Oui, je préfère infiniment : "PROLETAIRES DE TOUS LES PAYS UNISSONS NOUS !!!"
Pour l'occasion : "travailleurs Palestinien et Israëliens unissez vous !!!"
Bonne nuit !!
A+
Bien ou bien ?
QUOTE (Mariategui @ vendredi 29 septembre 2006 à 18:55)QUOTE Même dans les pages les plus noirs de notre histoire humaine, dans les camps les camps de concentration, la bourgeoisie, la petite bourgeoisie juive se placaient "au sommet de la pyramide des comdamnés" ... elle avaient ses "petits privilèges" : pour la cigarette, pour l'alimentation qui circulaient sous le manteaux ... Dans le ghetto de Varsovie du film "Le Pianiste", on le voit ...[/quote]
Faut plus qu'une référence à un film pour étayer ce genre de propos qui relèvent vraiment de la reconstruction historique hasardeuse. Discuter sur les avantages relatifs d'une classe sur l'autre pour survivre est un peu obscène mais soutenir la reproduction de la hiérarchie de classe des pays d'origine dans les camps me parait simplement ridicule, ne serait-ce que parceque la sélection entre le camp d'extermination et le camp de travail (quelques mois de différence avant de trouver la mort) se faisait sur critère physique (encore, s'ils choissisaient). Dans l'organisation des camps, le sommet de la pyramide des condamnés était occupé par les droits communs. Les petits postes étaient quant à eux occupés par des prisonniers qui révélaient posséder des compétences "utiles", ce qui leur faisait gagner quelques mois de plus de vie. Si certaines de ces compétences (la maîtrise de l'allemand pour les traductions, la médicine pour le travail dans l'hôpital des prisonniers) pouvaient être le monopole d'une classe sociale, la vaste majorité était accessible aux travailleurs (le petit artisannat du textile et des métaux par exemple). Dans la majorité des témoignages des rescapés des camps, ils parlent de cette différenciation sociale à l'intérieur des camps mais jamais ils n'affirment que celle-ci reproduisait les inégalités sociales pré-éxistantes. Le ghetto de Varsovie est légèrement différent car sa gestion a été en partie laissé dans les mains des associations juives. Mais de là à parler de classes dans le ghetto de Varsovie, ca me laisse dubitatif car par définition, les moyens de productions, ils les avaient perdu au profit de l'occupant allemand. La bourgeoisie dont tu parles possédait certainement un patrimoine qu'elle a pu marchander durant les premiers mois, mais une fois ce patrimoine vendu, je ne vois pas qu'est ce qui pourrait les placer au somme de quelque chose.
Sur la Palestine, à nouveau, si nous définissons la bourgeoise par la possession des moyens de production, j'exige qu'on me la montre cette bourgeoisie palestinienne dans les territoires. Des petits propriétaires agricoles, des commercants et des pettis bourgeois (professions libérales), il y en a, sans aucun doute. Mais une des caractéristiques de l'occupation palestinienne est la destruction systématique de toutes les capacités productives palestiniennes pour en assurer leur dépendance. en revanche, l'existence d'une bourgeoisie palestinienne à l'étranger comme résultat de la diaspora forcé du peuple palestinien (Moyen Orient bien sûr mais surtout Europe et Etats Unis) est bien connu. Ce sont eux effectivement qui ont financé l'OLP durant des années. Quant à la composition "sociale" des groupes islamistes, somme toute, elle est probablement plus prolétarienne que celle des organisations trotskystes francaises. Un somme composé essentiellement des couches "intermédiaires" des petits bourgeois et des commercants et une base prolétarienne à souhait (ce qui d'ailleurs ne change rien à la nature réactionnaire du porjet d'une société théocratique) . Les ressources qui assurent leur fonctionnement viennent et nous le savons parfaitement de l'étranger grâce à de dons généreux de l'Arabie Saoudite notamment. Je dois avouer mon étonnement sur cet acharnement à trouver la main de la bourgeoiise du côté palestinien, très franchement, ca change quoi à l'affaire? La revendication de l'indépendance nationale palestinienne serait une revendication bourgeoise?
Sinon, comme on dit chez moi: gringos, go home" :bleh: [/quote]
Wé, c'est le premier film qui m'est venu à l'esprit ... sinon j'ai vu aussi, oh ... "la liste de schindler" ... un patrons qui sauvent des travailleurs ... on voit là aussi la petite bourgeoisie ... un peu privilégié dans les camps de travail ... en fin je te réponds, mais je crois que tu t'en fouts de ma culture ... je dois être un inculte pour toi, sinon à l'avenir me prends pas de haut comme ça l'ami ... "L'Univers Concentrationnaire" de David Roussel, ex-trotskyste je crois ... là aussi ... on a une description de la lutte des classes au sein même des camps ... la propriété privée ... c'est pas simplement les usines, les terres ... les traditions de classes dominantes ne s'effacent pas parce que t'es dans un camps de concentration ...
Merci pour tes connaissances sur la Palestine ... là encore, c'est pire ... en fin, la bourgeoisie est minoritaire dans toutes les organisations du monde pratiquement, ça suffit pout qu'elle prenne la tête d'une organisation politique même d'extrème gauche et qu'elle la dirige dans le mur, pour les intérets de sa classe ... ils sont rares les Marx, Engels, Lénine, Trotsky ...
Mais j'explique tout ça ... les classes sociales sont nés et on survécus dans des conditions bien plus pauvres partout dans le monde depuis des millénaires ... la bourgeoisie internationale avec la bourgeoisie Israëlienne auraient fait fuir toute la bourgeoisie de ce qui reste de Palestine ?
Ehhh !!! Oui, je préfère infiniment : "PROLETAIRES DE TOUS LES PAYS UNISSONS NOUS !!!"
Pour l'occasion : "travailleurs Palestinien et Israëliens unissez vous !!!"
Bonne nuit !!
A+
- jedi69
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- Inscription : 04 Avr 2006, 19:15
par com_71 » 01 Oct 2006, 01:57
QUOTE (Mariategui @ vendredi 29 septembre 2006 à 18:55) La revendication de l'indépendance nationale palestinienne serait une revendication bourgeoise ?
Ce sont des aspirations qu'une direction ouvrière devrait reprendre à son compte à sa manière. Mais en l'absence de celle-ci il y a effectivement derrière cette revendication la volonté de la bourgeoisie palestinienne d'avoir son propre mini-état comme cadre de ses affaires.
Ce sont des aspirations qu'une direction ouvrière devrait reprendre à son compte à sa manière. Mais en l'absence de celle-ci il y a effectivement derrière cette revendication la volonté de la bourgeoisie palestinienne d'avoir son propre mini-état comme cadre de ses affaires.
L’intérêt ne pense pas, il calcule. Les motifs sont ses chiffres. K. Marx, « Débats sur la loi relative au vol de bois » 1842.
-
com_71 - Message(s) : 6402
- Inscription : 12 Oct 2002, 00:14
par com_71 » 08 Oct 2006, 20:35
Oui, d'ailleurs comme présence politique de la classe ouvrière, entre l'internationale communiste et le mouvement trotskyste actuel, il y a une sacrée différence. D'ailleurs le 2e (à vérifier) congrès de l'IC traite la question précisément comme ça : "existe-t-il un parti communiste réellement existant dans le pays colonial en question ?"
L’intérêt ne pense pas, il calcule. Les motifs sont ses chiffres. K. Marx, « Débats sur la loi relative au vol de bois » 1842.
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com_71 - Message(s) : 6402
- Inscription : 12 Oct 2002, 00:14
par Ottokar » 08 Oct 2006, 20:59
(lucien @ dimanche 8 octobre 2006 à 21:48 a écrit : Attend là je suis pas sûr de te comprendre: est-ce que tu es en train de dire que parce que le mouvement communiste international a dégénéré et s'est affaibli, il ne faudrait plus défendre les luttes anticoloniales parce qu'elles sont sous domination bourgeoise?
Qui a dit cela ? Mais entre soutenir et s'aligner derrière, reprendre les mots d'ordre sans discussion, faire croire que les revendications de ce mouvement national sont les nôtres et que nous n'en avons pas d'autres, il y a une nuance. Ce ne sont pas les fondateurs de Lutte Ouvrière qui ont vu du socialisme dans le programme du FNL algérien des années 60, et ce n'est pas moi qui ai scandé "Ho, Ho, Ho Chi Minh", ou qui suis allé au Nicaragua travailler aux champs pour soutenir la "révolution sandiniste", ni qui tombe en pamoison devant le premier sous-comandant à pipe et passe-montagne !
- Ottokar
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par artza » 09 Oct 2006, 07:55
Pour que les communistes est une politique active il faut qu'ils existent comme parti influent dans la classe ouvrière.
Pour toutes sortes de raison les thèses de l'Internationale communiste sont restées des voeux pieux après la destruction du Parti communiste chinois comme parti ouvrier par Tchang Kaï Shek (membre d'honneur de l'IC et avait crié vive la révolution mondiale).
Elles restent néanmoins un guide pour ceux qui entendent se donner les moyens d'intervenir et condamnent ceux qui renoncent à construire des partis ouvrier communiste, s'alignent derrière des nationalistes variés et les parent de vertus socialistes.
Des partis communistes dans ces pays du "tiers-monde" ne pourront se constituer je crois que par une lutte intense contre les nationalistes pour permettre aux travailleurs et aux masses pauvres de ne pas être sacrifiés sur l'autel de l'union nationale.
Le film de Ken Loach "Le vent se lève" tente à sa manière de poser cette question.
Pour toutes sortes de raison les thèses de l'Internationale communiste sont restées des voeux pieux après la destruction du Parti communiste chinois comme parti ouvrier par Tchang Kaï Shek (membre d'honneur de l'IC et avait crié vive la révolution mondiale).
Elles restent néanmoins un guide pour ceux qui entendent se donner les moyens d'intervenir et condamnent ceux qui renoncent à construire des partis ouvrier communiste, s'alignent derrière des nationalistes variés et les parent de vertus socialistes.
Des partis communistes dans ces pays du "tiers-monde" ne pourront se constituer je crois que par une lutte intense contre les nationalistes pour permettre aux travailleurs et aux masses pauvres de ne pas être sacrifiés sur l'autel de l'union nationale.
Le film de Ken Loach "Le vent se lève" tente à sa manière de poser cette question.
- artza
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