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Rien n'est hors-sujet ici, sauf si ça parle de politique

Message par Bertrand » 02 Oct 2006, 17:05

Canardos, sois rassuré, je n'ai pas pris ta référence aux "intellos de gauche" pour moi, et quand bien même elle m'aurait été adressée, ça aurait glissé comme sur les plumes d'un canard.

Par contre ceci :

a écrit :ben oui, bertrand, nous avons notre experience perso de parent, et c'est un peu facile pour un enseignant de faire le coup du mépris quand on s'y refere...


C'est un peu dégueu comme argument. Je n'ai jamais fait le coup du mépris.
J'ai écrit ceci (relis bien tout et cite-moi sans tronquer s'il te plait ; tu verras ça n'a pas tout à fait le sens que tu sembles y donner)

a écrit : Ce que je sais, c'est que "l'école" est en train de subir des attaques en règle, largement dénoncées dans notre hebdo favori. Inutile de les rappeler;

Et curieusement, jamais on n'a autant entendu parler de "l'école de la république rolleyes.gif fabrique de crétins" (titre d'une récente émission de m..... de S. Bern), de l'école qui fabrique des illettrés etc... et rebelote sur la lecture, les enfants qui ne maîtrisent pas les savoirs de base à la fin du Cm2, j'en passe....
Comme pour faire passer la pillule et détourner l'attention. Et c'est facile, canard le dit : "nous avons notre expérience perso de parents".


Pour le reste, méthode de lecture, niveau qui baisse, compétences demandées aux enfants inférieures à celles qu'on demandait il y a 50 ans etc.., je n'ai rien à rajouter à ce qu'a écrit Yannalan.

Les causes de l'échec sont ailleurs et je me permets de rajouter cet extrait dun texte de LO (LDC93) qui me parait d'une telle actualité et d'une telle clairvoyance politique. :smile:

a écrit : Mais un problème serait de se demander pourquoi ces jeunes arrivés vers la fin de la scolarité obligatoire ne veulent plus de l'école, ne s'y intéressent plus et même pourquoi ils ne s'y sont jamais intéressés.
La réponse est que l'école est un service public mais que, comme tous les services publics, elle n'est pas vraiment au service de la population. On n'a rien fait pour donner à ces jeunes de ces cités lugubres et surpeuplées le goût de l'instruction, de la culture. Ce n'est pas à 14 ans que cela se donne, sauf peut-être pour une minorité. Dans cette population, il y a une fraction de jeunes qui arrive à suivre des études primaires, voire secondaires, envers et contre tout. Un grand nombre qui les suit mal et qui n'atteint qu'un niveau faible et, à l'autre bout, une minorité qui ne maîtrise rien, qui arrive en 6e ou plus loin sans savoir ni lire correctement, ni écrire sans trop de fautes et encore moins compter.
Cela, c'est la responsabilité de l'État, tous gouvernements confondus, depuis au moins vingt-cinq ou trente ans, pas des familles!
Une famille d'origine immigrée est mal placée pour apprendre à parler français correctement à ses enfants en bas âge, surtout si les deux parents travaillent.
Aujourd'hui, on nous dit qu'il y a de la place dans les maternelles. Mais c'est là, dans le cas de ces quartiers, un énorme mensonge car ces enfants ne peuvent y trouver ce qu'ils ne trouvent pas dans leur famille.
Dans les quartiers populaires pas totalement défavorisés et qui ne sont pas des ghettos, les classes de maternelles même si elles comportent autant d'enfants qu'ailleurs, la population n'est pas la même que dans les cités. Dans les cités, ceux qui n'ont pas appris un français correct chez eux avant la scolarisation véritable, c'est durant ces années de maternelle entre 2 ou 3 ans et 6 ans, qu'ils devraient pouvoir apprendre à parler correctement et acquérir des rudiments de lecture, voire apprendre à compter.
Mais ce qu'on ne dit pas, c'est que dans ces cités surpeuplées, où le nombre d'enfants est grand, il y a peut-être de la place dans les maternelles, mais pas toujours, et les classes y sont couramment surchargées, de 27 à 29 gamins voire 30 ou 31.
Ils sont peut-être juridiquement en majorité français mais, dans ces classes, les enfants parlent parfois quatre ou cinq langues différentes, voire plus, selon la langue de leur mère.
Bien des enfants qui vont sortir de ces classes de maternelles pour entrer à l'école primaire ont un handicap dont trop ne se remettront jamais. Que pourront-ils apprendre à l'école primaire s'ils ne maîtrisent pas la langue ou la lecture et si, surtout, les enseignants ne sont pas assez nombreux et disponibles pour les leur enseigner? Le parcours à l'école primaire sera inutile pour nombre d'entre eux.
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Message par Louis » 02 Oct 2006, 17:26

C'est quand meme un comble de voir un défenseur acharné des "méthodes scientifiques" tomber dans l'impressionnisme le plus total...

sur la question de l'alphabétisation et de l'illétrisme, sans "impressionnisme" aucun, on peut dire que les deux problémes sont totalement différent : l'un (l'alphabétisation) concerne les personnes n'ayant jamais connu de pres ou de loin (ou alors, de trés trés loin) le systeme scolaire "normal" En général, en france actuelement cela concerne surtout les primo arrivants et certaines populations immigrées (en particulier les femmes) Evidemment, y'a un gros probleme de moyen (parce que dépenser du fric pour des femmes immigrées, personne dans la "classe politique", ne le veux vraiment) Par contre, le probléme de l'illétrisme (on appelle "illétré" quelqu'un qui ne sait pas maitriser la lecture/écriture malgré une fréquentation longue du cursus scolaire) reste entier ! Parce que là, les méthodes "classiques" ne fonctionnent pas du tout ! C'est une grosse faiblesse de l'article de rouge, en effet, mais c'est le cas dés qu'on fait écrire ce genre de chose par un prof...

Sinon, les chiffres controversés par Canardos ;

Les résultats sont tirés de Ce site

a écrit :Les résultats
À Lyon en 2002 : 7 % des jeunes font 4 fautes ou plus (moyenne nationale : 8%).
55,5 % de ceux-ci font l’objet d’une transmission aux missions locales (60 %) ou à l’éducation nationale (40 %).
Pour les mineurs, un courrier est envoyé aux parents.

En 2002, 67 500 jeunes ont été détectés en situation d’illettrisme, sur 683 000 jeunes accueillis. Les derniers chiffres nationaux du premier semestre 2003 : 30 300 jeunes ont été détectés en difficulté ; 55,4% d’entre eux ont accepté de transmettre leurs coordonnées.


Pour mémoire, dans la meme année, le taux d'alphabétisation de la classe d'age était de 99% Et de 90% dans les années 70....

Alors cet article de rouge a peut etre des faiblesses, et des limites Mais il montre bien ce que veux la droite au travers de la remise en cause des "méthodes modernes" et du collége unique : les prolo doivent retourner aux études courtes... Ben merde alors !

Sinon, nouvelle du front sur la "guerre des anciennes et nouvelles méthodes"

a écrit :
L'éviction d'un formateur d'enseignants cristallise la querelle sur l'apprentissage de la lecture
LE MONDE | 02.10.06 | 13h26  •  Mis à jour le 02.10.06 | 14h56

La querelle sur les méthodes d'apprentissage de la lecture s'envenime : les formateurs des instituts universitaires de formation des maîtres (IUFM) ont décidé de manifester leur désaccord avec le ministre de l'éducation nationale, Gilles de Robien, à l'occasion d'un séminaire organisé, lundi 2 octobre, par le collège de France. Consacré aux sciences de la lecture et de son apprentissage, ce séminaire doit être conclu par une intervention du ministre.

Depuis décembre 2005, M. de Robien prône l'abandon des méthodes globales, fondées sur une reconnaissance photographique des mots, et le retour à la méthode syllabique. Les trois principaux syndicats d'enseignants du primaire s'étaient déjà démarqués des propos du ministre, en rappelant que les deux méthodes, obsolètes, n'étaient quasiment plus appliquées. Ils avaient même appelé, en janvier, à ne pas appliquer la circulaire du ministre sur l'apprentissage de la lecture.

Depuis, les programmes ont été légèrement revus, pour supprimer toute possibilité de recours à la méthode globale et réaffirmer l'importance du déchiffrage, mais sans aucune allusion à un quelconque retour à la méthode syllabique. On croyait donc la polémique apaisée. Mais l'éviction, début septembre, d'un spécialiste de la lecture, dont le module de formation à l'Ecole supérieure de l'éducation nationale (ESEN) a été supprimé, l'a relancée.

Considérant que les positions prises par Roland Goigoux, professeur à l'IUFM d'Auvergne, dans son dernier ouvrage (Apprendre à lire à l'école, Ed. Retz), allaient à l'encontre des orientations ministérielles, la direction de l'ESEN, soutenue par Gilles de Robien, a décidé de ne pas renouveler son séminaire sur la lecture. "Il est normal qu'un formateur de cadres ne puisse pas dire le contraire de ce qui est voulu par l'Etat", considère le ministre.

Dans son livre, Roland Goigoux critique notamment une plaquette diffusée aux enseignants par le ministère de l'éducation nationale, qu'il qualifie "d'ambiguë" par rapport aux textes réglementaires.

VIVE ÉMOTION

L'affaire a suscité une vive émotion chez les enseignants, leurs formateurs et les chercheurs. Les communiqués de soutien à M. Goigoux se sont multipliés. Le principal syndicat des inspecteurs de l'éducation nationale (SIEN-UNSA) est même sorti de sa réserve, dénonçant "une guerre contre l'intelligence". "Priver les inspecteurs d'un intervenant comme Roland Goigoux dans le cadre de leur formation, c'est réduire leur capacité à mieux percevoir la complexité des apprentissages", estime-t-il.

Après les syndicats d'enseignants, c'est au tour, lundi 2 octobre, des formateurs d'IUFM de dénoncer les propos du ministre sur la lecture, propos jugés "caricaturaux", et ses méthodes, considérées comme trop autoritaires.

"Les attaques permanentes, les propos contraires aux programmes de 2002 que nous considérons comme excellents, le rappel à l'ordre envers ceux qui ne sont pas dans la ligne officielle, la sanction contre un collègue professeur d'université qui n'a plus le droit de s'adresser à des cadres de l'éducation nationale : ça suffit !", estiment des formateurs d'IUFM dans un tract qui devait être distribué au sortir du séminaire du collège de France puis dans les IUFM.
CHIFFRES

7 % DES ENSEIGNANTS DE COURS PRÉPARATOIRE (CP) DISENT UTILISER UNE MÉTHODE "PUREMENT SYLLABIQUE", selon un sondage réalisé par l'Ifop sur un échantillon de 403 enseignants en septembre 2006 pour SOS-Education.

76 % DISENT UTILISER UNE MÉTHODE SYLLABIQUE "mais seulement en partie", 16 % une autre méthode.

LES MANUELS LES PLUS UTILISÉS par les enseignants de CP sont ceux qui combinent méthodes globale et syllabique. En tête, trois ouvrages publiés chez Hatier : Ribambelle est utilisé par 10 % d'entre eux, Ratus et ses amis par 8 %, Abracadalire par 7 %. Léo et Léa (Belin), fondé sur la méthode syllabique, est utilisé par seulement 2 % des enseignants interrogés.
Louis
 
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Message par canardos » 02 Oct 2006, 20:14

(LouisChristianRené @ lundi 2 octobre 2006 à 18:26 a écrit : C'est quand meme un comble de voir un défenseur acharné des "méthodes scientifiques" tomber dans l'impressionnisme le plus total...

sur la question de l'alphabétisation et de l'illétrisme, sans "impressionnisme" aucun, on peut dire que les deux problémes sont totalement différent : l'un (l'alphabétisation) concerne les personnes n'ayant jamais connu de pres ou de loin (ou alors, de trés trés loin) le systeme scolaire "normal" En général, en france actuelement cela concerne surtout les primo arrivants et certaines populations immigrées (en particulier les femmes) Evidemment, y'a un gros probleme de moyen (parce que dépenser du fric pour des femmes immigrées, personne dans la "classe politique", ne le veux vraiment) Par contre, le probléme de l'illétrisme (on appelle "illétré" quelqu'un qui ne sait pas maitriser la lecture/écriture malgré une fréquentation longue du cursus scolaire) reste entier ! Parce que là, les méthodes "classiques" ne fonctionnent pas du tout ! C'est une grosse faiblesse de l'article de rouge, en effet, mais c'est le cas dés qu'on fait écrire ce genre de chose par un prof...

Sinon, les chiffres controversés par Canardos ;

Les résultats sont tirés de Ce site

a écrit :Les résultats
À Lyon en 2002 : 7 % des jeunes font 4 fautes ou plus (moyenne nationale : 8%).
55,5 % de ceux-ci font l’objet d’une transmission aux missions locales (60 %) ou à l’éducation nationale (40 %).
Pour les mineurs, un courrier est envoyé aux parents.

En 2002, 67 500 jeunes ont été détectés en situation d’illettrisme, sur 683 000 jeunes accueillis. Les derniers chiffres nationaux du premier semestre 2003 : 30 300 jeunes ont été détectés en difficulté ; 55,4% d’entre eux ont accepté de transmettre leurs coordonnées.


Pour mémoire, dans la meme année, le taux d'alphabétisation de la classe d'age était de 99% Et de 90% dans les années 70....


ben, lcr, tu oublies que je travaille dans un ministere et qu'en matière de statistiques truquées j'en connais un bout.....

et sur la manière de leur faire dire ce qu'on veut aussi.....

et oui, faut bien gagner sa vie....

en fait comparer sur de longues années le niveau scolaire par des fautes à une dictée n'aurait de sens que si les dictées restaient toujours du meme niveau et les fautes étaient toujours cotées de la meme maniere....

sinon à ajouter des poireaux à des carottes et des pommes de terre la seule chose que l'on obtient c'est du pot à feu....

par exemple les résultats au bac n'ont jamais été si bons mais les consignes des correcteurs ont totalement changé...

et à l'université, on voit arriver des bacheliers dont certains ne manquent pas seulement des savoirs de base, mais de la capacité à exprimer clairement leur pensée, et meme de certaines bases du raisonnement logique...comme quoi " la pédagogie de la compréhension" ne s'est meme pas substituée à à une "pédagogie de l’exécution", pour reprendre la formulation de l"article de Rouge.

dans ces conditions je prefere me fier à des impressions subjectives partagées par de nombreuses personnes, collègues, amis, parents, autour de moi qu'à des statistiques qui n'ont que l'apparence de la rigueur.

j'ajoute que en 30 ans j'ai corrigé des milliers de copies de concours administratif de niveau C (brevet) B (bac ) et A (maitrise) et j'ai vu le niveau sacrément baisser tant pour l'orthographe et la grammaire, que pour les connaissances ou l'expression...

j'ajoute que quand on voit des copies de C à la limite de l'illetrisme pour certaines on s'interroge vraiment pour savoir qui a délivré le brevet des collèges....
canardos
 
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Message par Ottokar » 02 Oct 2006, 20:26

je prends un peu la discussion au vol. Je n'ai pas d'avis sur les méthodes de lecture, mais il est très difficile d'estimer le niveau d'une population et de la comparer dans le temps. Quand Canardos écrit qu'il voit arriver à l'université des gens qui font beaucoup de fautes, plus qu'il y a 20 ans, il y a plusieurs explications.

Son explication implicite est que les jeunes en savent mons qu'avant (vision pessimiste).

Oui, mais...

Une explication peut être que les jeunes n'ont pas appris les mêmes choses, ont fait moins de dictée, d'orthographe, plus d'expression et de réflexion... (vision optimiste)

Une autre explication peut être qu'il voit arriver les mêmes quil y a 20 ans, mais qu'il en voit arriver trois fois autant qu'il ne voyait pas, et que du coup, il a l'impression d'avoir devant lui une classe dont les 3/4 font des fautes....ces 3/4 qu'il ne voyait pas il y a 20 ans (vison statistique, et optimiste aussi).

Bref rien n'est simple. Mais De Robien s'en fiche. Il fait un peu de démago passéiste et réduit les crédits pour les classes qui en ont le plus besoin au passage.
Ottokar
 
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Message par yannalan » 03 Oct 2006, 16:55

La vision optimiste et la seconde explication d'Ottokar se tiennent.

On se retrouve actuellemetn devant les lamentations d'un groupe de profs qui regrette les bahuts idéalisés d'il y a quarante ans où on enseignanit aux enfants de la bourgeoisie et à ceux qu'elle sélectionnait dans la classe ouvrière. Aujourd'hui, tout le monde va au collège et tous ceux qui étaient jetés avant s'y retrouvent.
Problème : on en fait quoi ? Une bonne partie suit, quand même. Pour les autres, il y a un problème de remédiation : les classes comme les SEGPA font un super boulot, mais la sélection à l'entrée est raide, dans la mesure où le nombre de places est limité. Les problèmes les plus criants se retrouvent pour quatre ans (au moins) dans une classe normale, avec des semblants d'aide. En général, ils trimbalent leurs problèmes depuis le primaire, voire la maternelle.Les structures qui devraient s'occuper de ça sont débordées, quand elles existent.
Cas concret : dans mon école, on a un gamin en mater. qui a de gros problèmes. On voudrait le montrer au médecin scolaire pour commencer : ben il n'y en a plus...SI ils trouvent un vacataire, peut-être.... en gros, démerdez-vous avec...
Pour ce qui est du redoublement, les gens ne sont pas contre, mais si l'élève n'en a rien à foutre une année pour des raisons qui ne changeront pas l'année suivante, ça ne sert à rien. C'est utile si l'enfant a eu un passage à vide et comprend que c'est une aide.
Quant aux" impressions subjectives", pour quelqu'un qui donne des leçons à longueur de forum sur les preuves scientifiques et autres, tu me déçois... Pour ce qui est des gens de mon âge (entre 50 et 55), je me rappelle de l'école, oui... je préfère celle de maintenant. Déjà on ne cogne plus ou presque. On discute aussi, on échange, et on apprend toujours. C'est sur que ma grand-mère pouvait citer tous les chefs-lieux de département de mémoire, ceci dit quand j'ai appris ça poue entrer aux PTT, je l'ai fait vite...
Pour les générations d'avant, dis-toi quand même que ceux qui gardaient leurs cahiers étaient ceux qui en étaient fiers... et à l'époque, un gars ou une fille intelligents pouvait quitter l'école très tot pour des raisons simplement économiques. C'est comme ça qu'on trouvait des dirigeants ouvriers aurtodidactes.
AUjourd'hui ils feraient des études
La fixation sur l'orthographe est aussi casse-pieds. J'espère que la révolution socialiste pourra y faire quelque chose. MOi ça va, mais quand je vois les efforts de certains pour arriver à maîtriser ça... quelle perte de temps !
yannalan
 
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Message par Ottokar » 03 Oct 2006, 17:45

Je signale au passage que sur la question de l'orthographe il y a eu des débats au moment où des intellectuels étaient attirés par le mouvement révolutionnaire. Certains (les surréalistes) y voyaient une manifestation de classe de la bourgeoisie, une façon de se reconnaître entre soi, de se distinguer (ah... toujours la "distinction"). Le souci de l'orthographe, très présent à la fin du XIXème et au XXème siècle, comme un marqueur social, l'est moins avant, et les orthographes sont beaucoup plus fluctuantes et fantaisistes. Les américains sont assez pragmatiques et ont tendance à simplifier les "through" en "thru" par exemple. Les russes n'ont-ils pas simplifé leur alphabet et supprimé des lettres ou des symboles ? Cela dit, il ne faudrait pas que cela soit le prétexte à renoncer à diffuser la culture à ceux qui ne l'ont pas. Mais la culture et l'orthographe, cela fait parfois deux...
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Message par canardos » 03 Oct 2006, 17:47

ben, pour répondre à Yannalan et ottokar, ma vision subjective, c'est faute de mieux, faute d'outil statistique permettant d'évaluer correctement dans le temps et sans biais le niveau à travers des epreuves identiques notées de la meme façon...

c'est quand meme aussi une vision de quelqu'un qui a corrigé pas mal de copie, fait passé pas mal d'oraux.....

alors si on me prouvait que ma foi les eleves sont moins bons en orthographe mais qu'ils ont abandonné le par coeur pour mieux raisonner, mieux structurer leur pensée, avoir un raisonnement plus logique et construit...

mais ce n'est pas ça du tout que je constate....au contraire...

et je ne suis pas le seul, des collègues universitaires m'ont récemment fait des remarques identiques.

mais la nous n'en sommes qu'au constat...

les causes bien sur sont essentiellement sociales, ce qui ne veut pas dire que l'école ne puisse pas réparer une partie des dégats.

mais manifestement l'etat s'en fout, non seulement ne dégage aucun moyen supplémentaire, mais en plus envoie les profs les plus jeunes et inexperimentés dans les quartiers populaires, et la consigne n'est pas de prendre le cas échéant plus de temps à donner ces savoirs de base, mais de basculer le plus vite possible avec le moins de redoublement possible et la formation minimum la jeunesse ouvriere hors du systeme scolaire...

je ne dis pas que le redoublement soit une bonne solution, il faiut peut etre des pédagogies plus differenciées et des rythmes differents pour tenir compte du niveau initial des éleves, et il faut ssurement des gros moyens en plus.

mais il me parait contreproductif voire criminel pour l'avenir des jeunes de les envoyer se faire massacrer dans des cursus qu'ils n'ont pas les bases nécessaires pour suivre.

la priorité pour leur réussite scolaire ulterieure, c'est d'abord l'acquisition de ces savoir de base, tant pis si ça prend un peu plus de temps, ils en perdront moins ensuite.
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Message par Bertrand » 03 Oct 2006, 20:02

Canard, je suis assez d'accord avec ton dernier post.

Avec cette petite réserve cependant : te prouver " que les élèves sont moins bons en orthographe" que toi, ça ne va pas être facile... :yes:
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Message par canardos » 03 Oct 2006, 20:03

et encore, quand j'ai corrigé 100 copies, alors j'ai perdu les derniers repaires qui me restent....

:D
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Message par Ottokar » 03 Oct 2006, 21:13

Les réponses ne sont pas contradictoires et je ne cherchais pas à être en désaccord avec Canardos à tout prix :D

Je ne suis même pas en désaccord, d'ailleurs. L'Etat ne fait pas son boulot, c'est un fait. Les jeunes qui arrivent à l'université, précisément parce qu'ils sont plus nombreux, moins armés culturellement, arrivent dans un milieu qui n'est pas fait pour eux et qui ne leur donne pas les moyens de se servir de cet instrument de diffusion du savoir et de la culture. Mais cela ne veut pas dire pour autant que "le niveau baisse", entendu comme le fait que les jeunes (les 750 000 jeunes d'une classe d'âge donnée) en sauraient au total moins que la génération précédente.

On compare les plus de 2 millions d'étudiants d'aujourd'hui aux 4 ou 500 000 de l'époque où Canardos et moi-même avons fait nos études... ce que je dis c'est que parmi ces plus de 2 millions d'étudiants actuels, il y a toujours les 4 ou 500 000 jeunes qui ont autant de connaissances que ceux d'il y a 20 ou 30 ans et même plus, et qu'en plus, il y en a 1 million et demi ou deux millions qui accèdent à un certain niveau d'études supérieur. Supérieur en tout cas à celui qu'atteignait leurs aînés.

Certes, la confusion vient du fait que cela s'appelle toujours une "licence" même si cela n'a pas le même contenu et que la moyenne des diplômés de cette licence en savent peut-être moins que la moyenne des licenciés d'il y a 20 ans. Mais c'est le cas à tous les niveaux. A l'époque où Jules Vallès écrit "Le bachelier", il n'y a pas 8000 bacheliers en France. Rimbaud, lycéen moyen, doit écrire de grandes compositions en latin, inventer des poêmes épiques en grec dans sa classe de rhétorique (les terminales L actuelles). On a sans doute toujours des Rimbaud dans les classes, mais avec 300 000 bacs généraux à la place des 8 000, on les remarque moins, forcément ! Et pensons que ceux qui n'avaient pas le droit au bac, à cet âge, étaient déjà au boulot... à quel âge ont commencé à travailler nos parents ou grands parents ?

Bon mè l'aurtograffe yapaksa dan lavy... :D
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