pas tout à fait d'accord avec Txi....
l'éducation scientifique ne peut pas tout, meme si elle fait beaucoup, il n'y a qu'à prendre l'exemple des états unis ou l'enseignement secondaire est dans un état lamentable et ou la culture scientifique et la culture générale sont particulierement faibles dans une grande partie de la population d'apres toutes les études.
Il y a un autre facteur qui joue fortement, c'est l'évolution de nos sociétés, leur régression sociale, et l'association entre le progres technique et scientifique et l'amélioration ou la détérioration des conditions de vie..
quand j'étais gamin, il y avait un espoir naif que la science en elle meme allait nous offrir une vie meilleure, l'atome, la télé, les voyages dans l'espace, etc...tout simplement parce que le progres scientifique et technique était concommitant à une expansion économique et une amélioration continue du niveau de vie...
mais depuis trente ans le developpement technique et scientifique, la "modernisation" est plutot devenu l'argument du capitalisme pour licencier, pour supprimer des emplois, et le developement économique non seulement a ralenti mais s'accompagne d'une régression sociale et d'une baisse du niveau de vie...
En de plus en plus de gens voient que le developpement économique et technique entraine une destruction importante de l'environnement et presente des dangers majeurs pour la planete, biodiversité, effet de serre.
nous savons qu'il s'agit d'une consequence du capitalisme,de la maniere dont celui ci utilise le progres technique pour accroitre ses profits immédiats, mais la majorité des gens n'imaginent pas d'autres systeme, et ils voient donc cette évolution comme une conséquence du progres technique...
il y a donc un important courant réactionnaire au sens littéral du terme pronant le retour à ce qui est "doux" naturel" "biologique"...un rejet de ce qui est dur technique....les publicitaires et les charlatans ne s'y sont pas trompés...
et meme une grande partie de l'extreme gauche a suivi ce courant et a fait de cette dénonciation du progres technique un de ces chevaux de bataille, fleurtant consciemment avec l'irrationnel pour suivre les modes bobo....alors meme que le mot capitalisme devenait tabou chez eux pour etre remplacé par le mot passe partout de libéralisme
en fait, pour inverser la tendance, il faudrait réussir à relancer des mouvements sociaux de grande ampleur, à redonner espoir aux gens dans une autre société, une société meilleure...
c'est la où la question de la conscience de classe, de l'espoir dans le socialisme, entre en jeu.
et la c'est une autre manche.
evidemment en attendant il ne faut pas croiser les bras quitte à se faire traiter de scientistes par les arriérés de service, mais il ne faut pas s'attendre à des miracles...
tiens, avec les miracles je rejoins le sujet du fil, le numéro spécial de science et vie ....
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Science & Vie raccole
26 message(s)
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par Louis » 10 Oct 2006, 16:01
a écrit :La regression sociale, l'utilisation que peut faire le capitalisme de la science contribue aasorties à l'impasse politique actuelle contribue bien évidemment à rendre séduisantes les idéologies qui détournent la responsabilité du capitalisme vers la science et rend beaucoup de gens de plus en plus perméables à toutes sortes d'escroqueries intellectuelles.
Assez d'accord avec ça ! Mais le "scientisme" de ce point de vue me parait au moins aussi dangereux qu'un "ultrarelativisme" exacerbé...
| CODE |
| les idéologies qui détournent la responsabilité du capitalisme vers la science |
Ces idéologies sont d'autant plus efficace quand certains instrumentalisent la science (il faut accepter les ogm agricoles parce que c'est SCIENTIFIQUE, les centrales nucléaires parce que c'est SCIENTIFIQUE, la révolution verte parce que c'est SCIENTIFIQUE) alors que cette instrumentalisation peut avoir un effet pervers (il faut accepter les farines animales parce que c'est SCIENTIFIQUE, les transfusions sanguines avec des produits non chauffés parce que c'est SCIENTIFIQUE, l'essence au plomb parce que c'est SCIENTIFIQUE, etc etc etc)
a écrit :et meme une grande partie de l'extreme gauche a suivi ce courant et a fait de cette dénonciation du progres technique un de ces chevaux de bataille, fleurtant consciemment avec l'irrationnel pour suivre les modes bobo....alors meme que le mot capitalisme devenait tabou chez eux pour etre remplacé par le mot passe partout de libéralisme
Le progrés technique ne correspond pas de façon unilatérale au progrés humain, c'est une évidence Ne pas la combattre au prétexte que cela favoriserais les réactions réactionnaires, c'est au contraire laisser un terrain sans combat aux idéologies les plus réactionnaires. Les modes bobo ont bon dos : la lcr par exemple était contre les centrales atomiques et le tout atome alors que le courant "vert" n'existait pas* (au contraire, on pourrait plutot reprocher a la ligue une certaine "discression" qui a laissé le terrain a des groupes plus ou moins confus)
- Louis
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par Sterd » 10 Oct 2006, 17:12
(LouisChristianRené @ mardi 10 octobre 2006 à 17:01 a écrit :a écrit :La regression sociale, l'utilisation que peut faire le capitalisme de la science contribue aasorties à l'impasse politique actuelle contribue bien évidemment à rendre séduisantes les idéologies qui détournent la responsabilité du capitalisme vers la science et rend beaucoup de gens de plus en plus perméables à toutes sortes d'escroqueries intellectuelles.
Assez d'accord avec ça ! Mais le "scientisme" de ce point de vue me parait au moins aussi dangereux qu'un "ultrarelativisme" exacerbé...
Sauf que le scientisme ça n'existe pas. C'est un mot inventé par les relativistes pour nommer les rationalistes pour faire en sorte de les ramener à leur niveau. Un peu à la manière des homéopathes quand ils nomment les vrai médecins les allopathes.
Parler d'un "danger scientiste" c'est de la plus haute fantaisie, devant la déferlante antirationnelle à laquelle on assiste. A vue de nez, si le danger scientiste s'évalue à 1, on doit pouvoir jauger le danger relativiste et antirationnel à 100.000.
- Sterd
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- Inscription : 27 Nov 2005, 20:51
par Louis » 10 Oct 2006, 17:37
a écrit :Sauf que le scientisme ça n'existe pas
Selon le wiki le scientisme est défini ainsi :
a écrit :Le scientisme est une idéologie apparue au XIXe siècle selon laquelle la connaissance scientifique doit permettre d'échapper à l'ignorance dans tous les domaines et donc, selon la formule d'Ernest Renan (1823-1892) d'organiser scientifiquement l'humanité. Il s'agit d'une foi absolue dans les principes de la science. Dans cette perspective, le politique s'efface devant la gestion « scientifique » des problèmes sociaux et toute querelle ne peut dès lors que relever de l'ignorance, de l'idéologie, ou d'une volonté de nuire.
En clair le scientisme consiste a penser que les problémes de l'humanité seront résolu par les progrés scientifiques et technique, sans "politique" Et c'est bougrement actuel ! Combien de gens pour proclamer que la faim dans le monde sera vaincu par les ogm, les problemes d'energie par le nucléaire et tant d'autres problemes résolu par "le progrés" sans avancer la nécessaire remise en question de la propriété privée des moyens de production
d'autre part, le "relativisme" ! Ce courant existe sans doute, mais sa forme carricaturale moins que vous le prétendez (aux états unis essentielement) ! Et cela touche des tas de millieux trés différent
Par exemple, saurait tu retrouver l'auteur de cette profession de foi relativiste ?
a écrit :Toute la science moderne a pour base le relativisme absolu ! Il n'y a pas de vérité absolue : tout est relatif : darwin détruit l'absolu des espéces, marx accomplit une tache encore plus difficile : il fixe le transformisme social et politique Tout change, tout évolue, tout est relatif
- Louis
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par canardos » 10 Oct 2006, 18:00
justement, le scientisme dont tu parles, personne ne l'a jamais défendu...tu l'inventes pour pouvoir attaquer derriere lui les idées communistes...
personne n'a jamais dit ici qu'il existait des solutions techniques independantes du régime social qui les emploie...
le nucléaire par exemple peut servir à produire de l'electricité sans effet de serre mais aussi à faire des bombes atomiques qu'on prendra sur la gueule.
les ogm peuvent servir à vendre des pesticides ou au contraire à diminuer l'usage des pesticides des insecticides et des engrais selon l'objectif qu'on se donne, satisfaire les besoins de l'humanité ou réaliser des profits.
les revolutionnaires ne doivent défendre aucune technologie en particulier mais il ne doivent en écarter à priori aucune non plus comme si elle était par nature consubstanciellement liée au capitalisme, "intrinsequement perverse" pour reprendre une encyclique papale à propos du communisme....toutes les technologies doivent etre étudiées et évaluées en fonction de leur utilité sociale, de leurs risques et de leurs avantages et de leurs limites....
c'est cette utilité sociale ces avantages et ces limites qu'on essaye de voir par exemple dans le fil effet de serre climat et energie pour le nucléaire et les énergies renouvelables....
en revanche, il y a bien une certaine partie de l'extreme gauche qui a toujours combattu le nucléaire en soi, y compris la fusion, les ogm agricoles en soi, y compris la recherche, et maintenant les nanotechnologies.
mais derriere toute ces positions antiscience, il y a en réalité un rejet du communisme et du marxisme, et une reprise des theses malthusiennes...
la vieille idée selon laquelle les ressources sont finies, qu'il faut partager la pénurie, renoncer à donner à chacun selon ses besoins en developpant les forces productives...
et oui derriere le discours contre le "scientisme"il y a simplement un discours antimarxiste, anticommuniste, et dans ton cas, louis christian rené anti matérialiste...ton dada perso....
un condensé de vieilles thèses réactionnaires éculées qui reviennent à la mode...
personne n'a jamais dit ici qu'il existait des solutions techniques independantes du régime social qui les emploie...
le nucléaire par exemple peut servir à produire de l'electricité sans effet de serre mais aussi à faire des bombes atomiques qu'on prendra sur la gueule.
les ogm peuvent servir à vendre des pesticides ou au contraire à diminuer l'usage des pesticides des insecticides et des engrais selon l'objectif qu'on se donne, satisfaire les besoins de l'humanité ou réaliser des profits.
les revolutionnaires ne doivent défendre aucune technologie en particulier mais il ne doivent en écarter à priori aucune non plus comme si elle était par nature consubstanciellement liée au capitalisme, "intrinsequement perverse" pour reprendre une encyclique papale à propos du communisme....toutes les technologies doivent etre étudiées et évaluées en fonction de leur utilité sociale, de leurs risques et de leurs avantages et de leurs limites....
c'est cette utilité sociale ces avantages et ces limites qu'on essaye de voir par exemple dans le fil effet de serre climat et energie pour le nucléaire et les énergies renouvelables....
en revanche, il y a bien une certaine partie de l'extreme gauche qui a toujours combattu le nucléaire en soi, y compris la fusion, les ogm agricoles en soi, y compris la recherche, et maintenant les nanotechnologies.
mais derriere toute ces positions antiscience, il y a en réalité un rejet du communisme et du marxisme, et une reprise des theses malthusiennes...
la vieille idée selon laquelle les ressources sont finies, qu'il faut partager la pénurie, renoncer à donner à chacun selon ses besoins en developpant les forces productives...
et oui derriere le discours contre le "scientisme"il y a simplement un discours antimarxiste, anticommuniste, et dans ton cas, louis christian rené anti matérialiste...ton dada perso....
un condensé de vieilles thèses réactionnaires éculées qui reviennent à la mode...
- canardos
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par Louis » 10 Oct 2006, 18:52
Pour ne pas recommencer 10000 fois une discussion ou on sort toujours les memes arguments, il faudrait peut etre "relativiser" des méthodes, des postures ou des idéologies : de la meme façon qu'il y a plusieurs formes et degré de relativisme (du relativisme "absolu" qui prétend que la science n'est "qu'une" convention a un relativisme plus conforme a l'observation meme de la vie scientifique qui défend qu'une découverte scientifique ne peut jamais prétendre faire TOTALEMENT fi de la culture dans laquelle elle baigne) il peut y avoir plusieurs formes et degré de scientisme : d'un scientisme "absolu" qui comme le décrit fort bien redspirit, qui défend "la science" comme "nouvelle religion" a un scientisme plus prudent qui prétend que la science "en soi" est neutre...
Sauf que deux phénoménes sont contradictoire avec l'idée sous jacente que les "technologies sont neutres" :
d'une part certaines technologies ont en soi un poids économique et stratégique si important que les attaques dont elle pourait souffrir impliquent une mobilisation déterminante de la bourgeoisie, de son appareil d'état, de "ses" scientifiques
d'autre part certaines technologies sont "par nature" dangereuses ou inutiles : il n'existe pas d'amiante socialiste, ni d'essence sans plomb socialiste...
Mais faudrait plutot en revenir au sujet, non ?
a écrit :les revolutionnaires ne doivent défendre aucune technologie en particulier mais il ne doivent en écarter à priori aucune non plus comme si elle était par nature consubstanciellement liée au capitalisme, "intrinsequement perverse" pour reprendre une encyclique papale à propos du communisme....toutes les technologies doivent etre étudiées et évaluées en fonction de leur utilité sociale, de leurs risques et de leurs avantages et de leurs limites....
Sauf que deux phénoménes sont contradictoire avec l'idée sous jacente que les "technologies sont neutres" :
d'une part certaines technologies ont en soi un poids économique et stratégique si important que les attaques dont elle pourait souffrir impliquent une mobilisation déterminante de la bourgeoisie, de son appareil d'état, de "ses" scientifiques
d'autre part certaines technologies sont "par nature" dangereuses ou inutiles : il n'existe pas d'amiante socialiste, ni d'essence sans plomb socialiste...
Mais faudrait plutot en revenir au sujet, non ?
- Louis
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par canardos » 10 Oct 2006, 19:07
dire que la science est neutre et depend de l'utilisation qu'on en fait c'est aussi du scientisme "prudent" selon toi!
pour te satisfaire il faut donc dire que la science est mauvaise....
le scientisme a bon dos!
maintenant, en ce qui concerne l'amiante, comme n'importe quelle technologie, elle aurait du etre étudiée préalablement y compris en terme de toxicité avant terme avant d'etre autorisée et utilisée....
ce raisonnement est valable pour le nucléaire, pour les ogm, pour n'importe quelle nouvelle technologie...
il n'existe ni d'amiante socialiste ni d'amiante capitaliste, seulement une substance dont l'utilité sociale est infiniment inferieure à ses inconvénients et à ses risques....
quand à l'essence tant qu'on sera obligé de l'utiliser il vaut mieux qu'elle soit sans plomb qu'avec du plomb, non?
pour te satisfaire il faut donc dire que la science est mauvaise....
le scientisme a bon dos!
maintenant, en ce qui concerne l'amiante, comme n'importe quelle technologie, elle aurait du etre étudiée préalablement y compris en terme de toxicité avant terme avant d'etre autorisée et utilisée....
ce raisonnement est valable pour le nucléaire, pour les ogm, pour n'importe quelle nouvelle technologie...
il n'existe ni d'amiante socialiste ni d'amiante capitaliste, seulement une substance dont l'utilité sociale est infiniment inferieure à ses inconvénients et à ses risques....
quand à l'essence tant qu'on sera obligé de l'utiliser il vaut mieux qu'elle soit sans plomb qu'avec du plomb, non?
- canardos
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