digression sur dictature du prolétariat

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Je crois que là tout est dit.

En tous cas sur le degré de dégénérescence atteint par la LCR.

Après ça, "nos idées"... "plus audibles"....

Mais on pourrait aussi bien dire ça d'autres "mots": marxisme, socialisme, communisme, révolution... D'ailleurs naguère la LCR a bien failli changer de nom. Il paraît qu'il s'en est fallu de peu.

Ce n'est d'ailleurs pas réjouissant. Cela témoigne (à sa façon) de la période de réaction (offensive de la bourgeoisie, et reculs du prolétariat sur tous les terrains) qui est celle d'aujourd'hui, depuis le rétablissement du capitalisme en Russie.

Ce qui précède c'est ce qu'en a tiré un militant LCR "normal".

Et, pour rester fidèle à cette mauvaise réputation, une citation :

«Buffon dit un jour que le style c'était l'homme. La terminologie politique ce n'est pas seulement l'homme, c'est aussi le parti. La terminologie est un des éléments de la lutte des classes. Seuls des pédants sans vie peuvent ne pas comprendre cela. Dans vos documents, camarade Burnham, vous faites soigneusement disparaître, vous précisément camarade Burnham, non seulement les termes comme dialectique et matérialisme, mais celui de marxisme aussi. Vous êtes au-dessus de cela! Vous êtes l'homme de la science "critique" et "expérimentale". C'est pour la même raison que vous avez choisi de coller l'étiquette d'"impérialisme" sur la politique extérieure du Kremlin. Cette innovation vous permet de vous démarquer de la terminologie trop gênante de la IVe Internationale en définissant des formules moins "sectaires", moins "religieuses", plus libres, et que vous avez en commun -heureux hasard!- avec la démocratie bourgeoise.»

Léon Trotsky, Défense du marxisme, lettre au camarade Burnham (1940).

Quel sectaire ce Trotsky ! [Et puis, on va sûrement me dire que ça n'a rien à voir avec le sujet...]

Je ne vais pas dire que ça n'a rien à voir avec le sujet, je vais te dire que tu ne sais pas argumenter. Tu ne critiques pas ce que j'ai dit, tu essayes de placer ton vomis de haine contre la LCR, alors que je n'en suis peut être même pas représentatif, et que c'est t'écarter du débat. Le seul vague argument que tu puisses donner, c'est un argument d'autorité, une citation Trotsky. Si ça te suffit, tant mieux pour toi. Personnellement, je ne pense pas en fonction de ce que Marx, Engels, Lénine ou Trotsky a dit sur une question précise. Je préfère réfléchir à la question, confronter les avis divergents, avoir le contexte d'un débat pour savoir qui a raison. Pour moi, le marxisme, c'est pas seulement des thèses d'anciens penseurs à adapter à la réalité, c'est aussi être critique au quotidien.

Maintenant tu peux bien aller faire de la propagande pour le soulèvement des soviets ou le gouvernement ouvrier et paysan, si tu as de meilleurs résultats que la ligue alors je te tire mon chapeau et je reconnais que tu as eu raison. Sinon j'espère que ça te fait VRAIMENT plaisir de rester dans ta tour d'ivoire du dogmatisme.

[logan]

euh canardos, tu es sur de ce que tu avances?

Il me semble en effet que plus que l'abscence de particapants aux soviets, c'est le contrôle exercé par le parti bolchévik dessus par le biais de "commissaires du peuple" qui les a vidé de leur sens en Russie. Cela revenait à faire des soviets un instrument au service du parti.

Redspirit tu as une vision complètement inversée du phénomène.

Ce n'est pas le parti bolchevik qui a chassé la classe ouvrière et paysanne des soviets. Au contraire, sans le parti bolchevik jamais les soviets ouvriers-paysans n'auraient pu prendre le pouvoir.
Le parti bolchevik a été le SEUL parti russe à aller jusqu'au bout de la situation et à tout faire pour remettre le pouvoir entre les mains des soviets.

Sur cette période quelques bonnnes lectures valent mieux que des supputations. La révolution russe de trotsky, les romans de Victor Serge. Marc Ferro, historien non communiste raconte assez bien le phénomène de perte de substance des soviets.
Tu verras que ce phénomène n'était pas voulu par les bolcheviks mais qu'au contraire ce sont les évènements et même parfois les soviets eux-même qui mettent le pouvoir entre les mains du seul parti bolchevik.

Mais je répète mon objection : un parti n'est pas une classe et réciproquement. Donc les interets d'un parti quelqu'il soit ne seront jamais exactement les mêmes que ceux d'une classe quelqu'elle soit et réciproquement. La différence entre un parti et une classe n'est quand même pas à prouver, si? Au mieux donc un parti ne peut que prétendre réprésenter les interets d'une classe. Autrement dit, il ne peut porter en lui l'intégralité du programme du mouvement en marche car un parti n'appartient pas à une classe.[...]
Un parti fera toujours passer ses propres interets (à savoir prendre le pouvoir et le conserver) avant tout. Notamment avant les interets de la classe qu'il prétend représenter.

A travers tes posts on voit bien que tu ne vois pas l'intérêt d'un parti.
La nécessité d'un parti c'est une discussion qu'on devrait mener ailleurs parce que c'est important et un peu en dehors du sujet.

[redspirit]

A travers tes posts on voit bien que tu ne vois pas l'intérêt d'un parti.
La nécessité d'un parti c'est une discussion qu'on devrait mener ailleurs parce que c'est important et un peu en dehors du sujet.

Ben non, justement je pense que c'est pas hors sujet, c'est même au coeur du sujet. Je comprend très bien son rôle, son interêt en période "pré-révolutionnaire". Mais je pense justement que le cadre du parti a vocation à être dépassé au cours d'une révolution. Ce qui justifiait ma question : pourquoi le parti serait-il indispensable pendant la dictature du prolétariat?

Tu proposes une autre forme de contrôle, celui des soviets. Mais il ne faut pas que tu oublies que "tout le pouvoir au soviet" ne veut pas dire pas d'état.

Tu as raison, j'ai fait une faute de logique. Ce que je voulais dire, c'est qu'on peut très bien concevoir le mot d'ordre "tout le pouvoir aux soviets" sans état (c'est même plus logique puisque l'état est le détenteur du pouvoir politique) et sans parti d'avant-garde. Il y aurait à mon avis moins de risque de dégénérescence.

[piter]

QUOTE 
j'expliquai justement que la dictature du prolétariat n'est déjà plus un Etat à proprement parler dans la mesure ou c'est l'organisation de la participation des travailleurs eux-memes à la direction de la société, permettant à mesure que cette participation s'étend que l'Etat comme appareil séparé et élevé au dessus de la population s'éteigne.


Donc un état ouvrier n'est pas un état? 

je précise :
Lénine rappelait volontiers le passage ou Engels à propos de la dictature du prolétariat présente cela comme un demi-Etat, un Etat qui dans une certaine mesure n'en est déjà plus un, dans la mesure ou c'est un Etat en train de s'éteindre.
L'Etat ouvrier (tel qu'il est défini dans ces passages d'Engels et de Lénine) est toujours un Etat dans la mesure ou il sanctionne la domination sociale sur d'autre classe, en l'occurence la bourgeoisie, c'est un instrument de la lutte du prolétariat contre la bourgeoisie.
c'est aussi toujours un Etat dans la mesure ou c'est un ensemble d'institutions (soviet, garde rouge, armée rouge, etc...) qui ont pour fonction de gérer l'économie et la société, de réprimer les contre-révolutionnaires, etc...
mais c'est déjà un Etat qui s'éteint et n'est déjà plus pleinement un Etat, dans la mesure ou ces institutions sont l'organisation de la participation croissante d'une partie croissante de la population laborieuse à la gestion de la société, c'est l'organisation de la gestion de la société par les travailleurs eux-memes.
c'est la dictature d'une classe qui ne peut s'émanciper qu'en émancipant toutes les classes de la société, qu'en abolissant la division de la société en classe, ce qui implique la disparition de toutes institution oppimant une classe, de toute institutions séparé et élevé au dessus de la société.

voilà pour résumer.

[piter]

D'autant plus si le "parti d'avant garde prolétarien révolutionnaire" ect, ect.... détient le pouvoir politique pendant cette période. Ses interets ne seront jamais ceux de la classe : il n'aura jamais l'interet de disparaitre. Un parti n'appartient pas à une classe. Au mieux, il prétend représenter ses interets. Et on voit bien alors que si ce parti, détenteur du pouvoir politique pendant la phase de la dictature du prolétariat par le biais de l'état, n'a pas interet à disparaitre alors il devient une entrave sur le chemin de l'émancipation des travailleurs, une entrave sur le chemin du communisme

c'est un contresens. le concept marxiste de parti (parti ouvrier révolutionnaire) a un sens spécifique, il désigne l'expression organisé de l'indépendance politique du prolétariat, il désigne l'organisartion que se donne les prolétaires pour s'émanciper. donc un parti qui trahirait les intérets du prolétariat, qui ne ferait que prétendre les représenter, n'est pas un parti ouvrier dans le sens marxiste du terme. une avant-garde qui serait un obstacle à l'émancipation de sa classe est une contradiction dans les termes, un groupe prétendant etre l'avant-garde et qui en fait trahit les intérets de sa classe, n'est bien évidemment pas son avant-garde.(je sais c'est trivial, mais puisque visiblement il faut le préciser...)

[Jacquemart]

Ce que je voulais dire, c'est qu'on peut très bien concevoir le mot d'ordre "tout le pouvoir aux soviets" sans état (c'est même plus logique puisque l'état est le détenteur du pouvoir politique) et sans parti d'avant-garde. Il y aurait à mon avis moins de risque de dégénérescence.

"Tout le pouvoir"... mais sans Etat !
Mais c'est quoi, le pouvoir, à ton avis ??? Et c'est quoi l'Etat, sinon le pouvoir organisé ???
Alors, la même chose, tu la veux bien sous un nom, mais pas sous un autre ?
Quant à imaginer tout cela sans un parti qui la défende et qui la mette en place, c'est vrai que cela diminue les risques de dégénérescence. Pour la bonne raison qu'il n'y aura dans ce cas rien du tout à faire dégénérer...

[redspirit]

Bon commençons par l’ami piter. Il joue à celui qui n’entend pas. Donc répétons : un parti n’appartient pas à une classe. Que l’on soit marxiste ou martien, l’on a beau défendre sa conception du parti, on ne peut rien contre cette réalité. Je ne parlais donc pas d’un cas ou le parti "trahirait" la classe. Je pense justement que le parti a vocation à trahir la classe par sa définition même, par son but même, par ses intérêts mêmes. Parce qu’ils ne sont pas les mêmes que ceux de la classe et ne le seront jamais. L’émancipation de cette dernière passe par son affirmation… ...pour son "autodestruction". Le prolétariat peut s’abolir, peut abolir le capital mais il ne peut pas produire en tant que tel le communisme car ce-dernier est bien plus que "l’envers du capitalisme". L’affirmation de prolétariat, de la classe est toutefois une condition indispensable sur le chemin de l’émancipation des individus. Elle n’est possible que si les travailleurs portent eux-mêmes leurs revendications et non plus par le biais d’une quelconque organisation prétendant les représenter ou les guider. Autrement dit toute structure politique qui n'est pas un mode d'auto-organisation des travailleurs a vocation à être dépassée.

Pour Jacquemart : quel pouvoir ? Mais le pouvoir politique voyons ! L’état n’est pas le pouvoir politique mais le détenteur du pouvoir politique. L’absence d’état ne signifie absolument pas l’absence de pouvoir politique. Et ce n’est pas qu’une question de vocabulaire. Bien sûr, si l'on nomme "dictature du prolétariat" la période de transition du capitalisme au communisme alors elle est inévitalbe. Bien sûr, je suis en accord avec les "objectifs" d'une telle période : emepcher une restauration du capitalisme. Mais je suis en désaccord avec la forme de dictature du prolétariat que vous présentez. Je ne vois pas pourquoi l'état et le parti seraient indispensable pour s'organiser. Je pense même qu'ils sont sources de "risques de degenerescence." L'abolition du capitalisme passe aussi par l'abolition de l'état. Au final, maintenir un état pendant la dictature du prolétariat, c'est faire de celle-ci un capitalisme à direction ouvrière (désolé pour cette provocation).

[piter]

Autrement dit toute structure politique qui n'est pas un mode d'auto-organisation des travailleurs a vocation à être dépassée.

qui n'entend pas?
je disais justement que selon la conception marxiste le parti ouvrier est l'expression de l'indépendance politique de la classe ouvrière, c'est a dire si tu préfére "un mode d'auto-organisation des travailleurs".

[piter]

Je ne vois pas pourquoi l'état et le parti seraient indispensable pour s'organiser

les organisations que se donne le mouvement ouvrier révolutionnaire pour ses luttes d'émancipation, c'est précisément cela que l'on appelle parti ouvrier et Etat ouvrier.
par exemple les soviets sont la forme organisée que s'est donnée le prolétariat révolutionnaire pour assurer sa domination de classe, c'est précisément pour cela que Lénine reconnait dans les soviets "la forme politique enfin trouvée" de la dictature du prolétariat, l'organisation que se donnent les prolétaires pour "abolir le capitalisme et l'Etat" comme tu dis.
la forme organisée que se donne le prolétariat pour abolir l'Etat bourgeois et les rapports capitalistes n'est effectivement pas donné a priori, ce qu'on appelle Etat ouvrier c'est bien justement cette forme politique que se donne le prolétariat pour établir sa domination sociale qui implique effectivement comme tu le dis que le prolétariat s'abolissent en tant que tel dans la mesure ou il met fin à la division de la société de classe, au capitalisme, l'Etat, etc...l'Etat ouvrier est jutement la forme politique transitoire que se donne le prolétariat organisé pour réaliser un tel bouleversement social.

[Jacquemart]

Pour Jacquemart : quel pouvoir ? Mais le pouvoir politique voyons ! L’état n’est pas le pouvoir politique mais le détenteur du pouvoir politique. L’absence d’état ne signifie absolument pas l’absence de pouvoir politique. Et ce n’est pas qu’une question de vocabulaire. Bien sûr, si l'on nomme "dictature du prolétariat" la période de transition du capitalisme au communisme alors elle est inévitalbe. Bien sûr, je suis en accord avec les "objectifs" d'une telle période : emepcher une restauration du capitalisme. Mais je suis en désaccord avec la forme de dictature du prolétariat que vous présentez. Je ne vois pas pourquoi l'état et le parti seraient indispensable pour s'organiser. Je pense même qu'ils sont sources de "risques de degenerescence." L'abolition du capitalisme passe aussi par l'abolition de l'état. Au final, maintenir un état pendant la dictature du prolétariat, c'est faire de celle-ci un capitalisme à direction ouvrière (désolé pour cette provocation).

Résumons-nous.
Redspirit admet qu'il faille effectivement un pouvoir ("politique", précise-il, comme si on était en train de parler d'autre chose). Mais pas question qu'une organisation quelconque le détienne, puisque détenir le pouvoir, c'est être un Etat, et cela, on ne saurait l'envisager.
Tout cela ne l'empêche pas de proclamer vaillament "tout le pouvoir aux soviets".
Soviets qui sont donc censés exercer la dictature du prolétariat sans détenir le pouvoir, et tout en même temps posséder "tout le pouvoir" sans former un Etat.
Eh ben, ça va pas être simple.