pourquoi les cathos sont contre le téléthlon

Et lutte contre les pseudo-sciences et les obscurantismes

Message par canardos » 16 Nov 2006, 17:10

Testard ne veut pas seulement qu'on mette des limites aux examens pratiqués dans le cadre d'un DPI, ce qui en soit est deja le cas en france puisque les DPI ne portent que sur des maladies génétiques graves.

il veut qu'on mette un moratoire sur tous les DPI tant qu'on aura pas défini les limites entre un défaut génétique limité que les parents et les enfants sont censé supporter et les défauts génétiques géntiques graves que des spécilaistes de l'éthique jugeront insupportable et méritant le DPI.

de quel droit cet individu prétend-il dire ce qui est grave ou pas grave, supportables ou pas supportable par les parents et l'enfant, dans quel cas les parents doivent etre autorisés à connaitre le défaut génétique et à refuser la réimplantation ou non.

quel mépris pour la souffrance humaine et pour le jugement des parents.

si on avait suivi Testard, le moratoire durerait encore, il n'y aurait eu aucun DPI et des centaines de parents et d'enfants de plus vivraient un drame atroce.

je rappelle cet alinéa de l'article de LO qui a mon avis s'applique aussi bien à Testard qu'aux cathos:

a écrit :

La solidarité des petites gens, que symbolise chaque année le succès du Téléthon, a permis, en contribuant fortement à l’installation des centres de DPI, la naissance de centaines de «bébéthons», des enfants nés indemnes de ces maladies épouvantables. Et voir naître un garçon dont on est sûr qu’il n’aura pas la terrible myopathie de Duchenne, dans une famille où vit déjà en fauteuil roulant un garçon atteint, et dont la maman a déjà subi un ou deux avortements simplement parce qu’elle portait un fœtus mâle (les filles n’étant pas atteintes de la même façon, c’était jusqu’au DPI le seul moyen d’éviter la transmission de la maladie), voilà un acquis de la médecine qui réjouit tous les gens ayant un peu de cœur, et de sens.


canardos
 
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Message par Louis » 16 Nov 2006, 17:40

a écrit : Et effectivement, à la lecture des extraits cités Testard argumente à partir de préoccupations éthiques et d'une opposition à l'eugénisme, et non à partir du droit à la vie de l'embryon dès le moment de la conception.

L'article de LO ne relevait que la position des catholiques extrémistes, pas celle de Testard. L'affirmation :
QUOTE (Canardos)
LO a bien compris que le refus du diagnostic préimplantatoire (ou la demande de moratoire façon Testard) était un moyen de s'attaquer non seulement au droit à l'avortement thérapeutique mais au droit à l'avortement tout court.

apparaît donc (pour l'instant ?) être un amalgame.


C'est exactement le fond du probléme L'amalgame n'est pas là par hasard (et n'est certainement pas le fait de LO, qui n'a jamais recouru a ce type de procédé) mais il a une fonction politique : interdire toute discussion et imposer son choix Parce qui voudrait discuter avec des catho intégristes ??? Donc si Testard EST un catho intégriste, inutile de discuter avec lui ! Pas la peine de préciser qu'il a toujours pris position en faveur du droit des femmes a avorter... Pas la peine de préciser qu'il est bien d'accord sur l'utilité du DPI pour les cas les plus graves

Le probleme n'est pas de dire que la dpi est positive dans le cas ou on peux

a écrit :voir naître un garçon dont on est sûr qu’il n’aura pas la terrible myopathie de Duchenne,


Mais plutot : est ce que cela est aussi envisageable d'instaurer le dpi pour voir si l'enfant a naitre "aura des taches de rousseur" (qui augmente le risque de cancer de la peau) Et dans ce cas là, LO -le journal- pensera il que c'est un progrés pour l'homme ???
Louis
 
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Message par canardos » 16 Nov 2006, 17:54

a écrit :Mais plutot : est ce que cela est aussi envisageable d'instaurer le dpi pour voir si l'enfant a naitre "aura des taches de rousseur" (qui augmente le risque de cancer de la peau) Et dans ce cas là, LO -le journal- pensera il que c'est un progrés pour l'homme ???



si le risque de cancer de la peau est tres élevé, c'est quand meme aux parents d'en décider...qui s'occupera de l'enfant? eux ou le comité d'éthique?

je pense que les parents doivent décider en connaissance de cause les risques qu'ils acceptent de faire courir à leur enfant et personne d'autre. Leur refuser l'information sous prétexte d'eugenisme est dégueulasse et méprisant.

mais en tout état de cause je rappelle qu'actuellement les DPI ne sont pratiqués par des équipes ultraspécialisées que pour la recherche de maladies génétiques graves sur l'embryon.

testard le sait bien et pourtant il demande un moratoire jusqu'à ce que des critères éthique soit fixés par l'etat, comme si l'état était neutre et comme si il existait une éthique universelle, préferant ainsi en connaissance de cause la naissance de centaines d'enfants malformés ou gravement malades à d'hypothetiques avortements de complaisance au nom de je ne sais quel eugénisme.

je rappelle à cet égard que nous défendons le droit à l'avortement quelqu'en soit le motif.

canardos
 
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Message par Louis » 16 Nov 2006, 18:59

a écrit :nous défendons le droit à l'avortement quelqu'en soit le motif.


Nous défendons le droit a l'avortement quelqu'en soit le motif SI IL EST DECIDE PAR LA MERE !

Sinon, des millions d'enfants en france ont des taches de rousseur, et ne s'en portent pas plus mal ! Suffit d'éviter le soleil...

Donc Canardos défend l'avortement pour cause de tache de rousseur ! Super :altharion: Y'en a d'autres ??? :33:
Louis
 
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Message par logan » 16 Nov 2006, 19:06

(Louis @ jeudi 16 novembre 2006 à 18:59 a écrit :
a écrit :nous défendons le droit à l'avortement quelqu'en soit le motif.


Nous défendons le droit a l'avortement quelqu'en soit le motif SI IL EST DECIDE PAR LA MERE !

Sinon, des millions d'enfants en france ont des taches de rousseur, et ne s'en portent pas plus mal ! Suffit d'éviter le soleil...

Donc Canardos défend l'avortement pour cause de tache de rousseur ! Super :altharion: Y'en a d'autres ??? :33:

Formidable manière de discuter que d'attribuer à ses contradicteurs des propos qu'ils n'ont pas tenu.


super :altharion: y'en a d'autres??
logan
 
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Message par canardos » 29 Nov 2006, 17:16

a écrit :

[center]Vive controverse éthique à propos du Téléthon[/center]

LE MONDE | 29.11.06 |


Organisée les 8 et 9 décembre, la vingtième édition du Téléthon battra-t-elle le record des dons effectués l'année précédente, 104 millions d'euros en 2005 ? Une controverse éthique sans précédent suscite la colère de Laurence Tiennot-Herment, la présidente de l'AFM (Association française contre la myopathie) et pourrait avoir des conséquences sur le montant des sommes réunies pour le financement de la recherche sur les maladies génétiques et orphelines.


Il y a deux semaines apparaissaient, émanant des milieux catholiques les plus conservateurs, les premières menaces de boycottage vis-à-vis de cette manifestation caritative de grande ampleur (Le Monde du 11 novembre). La polémique prend aujourd'hui une nouvelle dimension avec les déclarations de trois responsables de l'Eglise catholique. Invité le mardi 28 novembre sur RMC pour commenter le voyage de Benoît XVI en Turquie, Mgr André Vingt-Trois, archevêque de Paris, s'est, pour la première fois, exprimé sur cette question. "Le Téléthon est une oeuvre généreuse, qui a permis d'abord et avant tout de sortir de l'anonymat des enfants myopathes, a-t-il expliqué. Mais ce n'est pas parce que c'est une oeuvre généreuse qu'on doit signer un chèque en blanc et estimer que tout ce qu'ils font est bien." Mgr Vingt-Trois a confié être gêné que l'on puisse utiliser les dons du Téléthon pour des recherches qui confinent, selon lui, à l'eugénisme.

Dénonçant également le financement via le Téléthon de recherches scientifiques qui "instrumentalisent l'embryon humain", l'archevêque s'est déclaré opposé à la pratique du diagnostic pré-implantatoire aujourd'hui officiellement mise en oeuvre en France dans trois centres spécialisés, à Paris, Strasbourg et Montpellier. "Qui décide des critères du tri ? Pour établir quel diagnostic ? Qui décide que tel homme n'a pas le droit de vivre ?, s'est-il interrogé. Si on va vers cette société, c'est pire que le monde d'Orwell."

Mgr Vingt-Trois a encore dénoncé le fait que certains "crient au scandale" alors que "des gens posent des questions". "Il est au moins naturel et normal que ceux qui financent la recherche puissent dire quelque chose sur la recherche qu'ils financent", a-t-il expliqué, ajoutant qu'il continuerait à donner pour le Téléthon "si on a la possibilité d'infléchir ou d'orienter nos dons".

L'archevêque de Paris espère que les responsables de l'Association française contre les myopathies (AFM), organisatrice de cette manifestation, "accepteront d'entendre nos questions". Interrogé, mardi 28 novembre, sur RTL, Mgr Jean-Michel di Falco, évêque de Gap, a développé la même position en ajoutant qu'il s'interrogeait sur la question de savoir s'il fallait ou non, cette année, donner de l'argent à l'AFM.


"FLÉCHAGE DES DONS"


"A une époque où on parle dans tous les domaines de transparence, on est en droit de demander à ceux qui gèrent les dons du Téléthon de faire savoir précisément quel est l'usage qui est fait de l'argent qui est donné, a-t-il fait valoir. Il ne s'agit pas de partir en croisade ni de dire "on boycotte" sans nuance, sans réflexion. On doit pouvoir poser la question et dire "dites-nous quel usage est fait des dons que nous faisons" et, à partir de ce moment, ceux qui, en conscience, se trouvent en désaccord avec l'usage qui pourrait en être fait, se déterminent et donnent ou ne donnent pas."

Pour sa part, Mgr Michel Dubost, évêque d'Evry-Corbeil-Essonnes, précise dans un entretien accordé à La Croix du 29 novembre que ce sont 2 % des fonds collectés (104 millions d'euros en 2005) qui sont consacrés au financement des recherches sur des embryons ayant fait l'objet d'un tri par diagnostic pré-implantatoire. Selon lui, ces recherches - menées pour l'essentiel par l'équipe du professeur Marc Peschanski au sein du Généthon - heurtent les catholiques, pour lesquels "l'homme ne doit pas être l'objet de manipulation".

"Il nous faut accepter, concède Mgr Dubost, que l'éthique chrétienne soit plus, à elle seule, celle qui soutient et anime l'éthique de la société. En même temps, on doit entendre notre avis, notre divergence. (...) Il est clair que nous ne sommes pas obligés de donner de l'argent à des causes qui iraient contre ce qui nous paraît essentiel. Mais cela ne sert à rien de condamner sans appel, surtout quand il s'agit de recherches menées dans un cadre purement légal et dans un esprit de défense de la vie."


Quel sera l'impact de ces propos sur le prochain Téléthon ? Des contacts discrets avaient été pris ces derniers jours entre des représentants de l'Eglise catholique et des responsables de l'AFM afin d'étudier comment une solution pourrait être trouvée via, notamment, un "fléchage des dons". Les responsables scientifiques qui, il y a peu encore, dénonçaient l'obscurantisme des milieux conservateurs catholiques ont pris la décision, mardi, de ne plus s'exprimer publiquement avant le 9 décembre afin de ne pas nuire à l'opération caritative. Pourront-ils garder le silence ?

Contrairement aux consignes de silence adoptées par son association, Laurence Tiennot-Herment, présidente de l'AFM, a vivement dénoncé, mercredi, sur France-Info, les prises de position des trois responsables catholiques. "Je suis choquée et outrée parce que ce débat n'est absolument pas d'actualité, a-t-elle notamment déclaré. Je trouve profondément choquant que l'on puisse mettre à mal l'espoir de tant de familles."

C'est dans ce contexte que les responsables de l'Agence de biomédecine ont, mardi, publié un communiqué rappelant l'ensemble des dispositions législatives et réglementaires qui, depuis plus de deux ans, autorisent le diagnostic pré-implantatoire.



Jean-Yves Nau

--------------------------------------------------------------------------------
Lexique


Diagnostic préimplantatoire. Cette technique, autorisée par les lois de bioéthique de 1994, consiste à effectuer un tri parmi des embryons obtenus par fécondation in vitro et susceptibles d'être porteurs d'affections génétiques d'une particulière gravité et incurables au moment du diagnostic.

canardos
 
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Message par Crockette » 29 Nov 2006, 17:34

moi je me promène un peu partout en france et je constate une chose : les églises se vident c'est pire que les syndicats ! les églises se détériorent et les fonds manquent...ça ne m'amuse pas de dire cela car tirer sur une ambulance c'ets pas valorisant; mais c'est une réalité,
contrairement à Chavez qui doit mélanger dans son discours marxiste des pensées de la bible ca il sait que les catholiques sont encore très nombreux dans son pays, en france nous attachons (surtout les médias car ça arrangent bcp de monde de parler du pape à la place des fermetures d'usine) trop d'importance
à leur tête pensantes qui ne représenteront bientôt qu'eux mêmes !

Alors Canardos arrête de parler des cathos ! ça nous interesse pas.

Une question que nous devons avoir à l'esprit ( :-P ) qu'est ce que les catholiques représentent en France aujourd'hui comme masse ? pas grand chose.Car si l'individualisme progresse partout, la religion catholique est touchée aussi par les progrès dela science.
Crockette
 

Message par canardos » 29 Nov 2006, 19:15

il ne s'agit pas tellement de convaincre les personnes présentes sur le forum du droit à l'avortement thérapeutique --- mais d'attirer leur attention sur l'offensive que mene l'église à travers cette question du diagnostic préimplantoire contre le droit à l'avortement et le droit à l'avortement tout court
canardos
 
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Message par canardos » 09 Déc 2006, 14:07

pour répondre aux craintes de louis sur le possible refus de réimplantation de foetus si on apprenait qu'ils avaient des taches de rousseur....

en lui rappelant par ailleurs que les DPI ne portent que sur la recherche de maladies génétiques graves et sont fait par un petit nombre de centre agrées..

a écrit :

Israël Nisand, professeur de gynécologie obstétrique au centre hospitalier universitaire de Strasbourg

[center]"Je n'ai jamais vu de demande de convenance"[/center]
LE MONDE | 07.12.06 |


Quels sont les avantages du diagnostic préimplantatoire ?

Avant l'existence du diagnostic préimplantatoire (DPI), nous proposions aux couples qui étaient porteurs d'une anomalie héréditaire un diagnostic prénatal : pendant la grossesse, nous faisions un test sur l'embryon et, s'il était atteint, le couple pouvait avoir recours à une interruption médicale de grossesse.


Mais cette solution était très douloureuse : certaines femmes sont totalement détruites par ces avortements tardifs qui mettent fin à des grossesses désirées.

Le diagnostic préimplantatoire permet, pour certaines maladies, de savoir si l'embryon est atteint avant même de l'implanter dans l'utérus. Les parents peuvent bien sûr continuer à privilégier le diagnostic prénatal, mais l'immense majorité d'entre eux nous disent qu'ils ne veulent plus vivre la souffrance d'une interruption médicale de grossesse.

Loin d'être immoral, le diagnostic préimplantatoire permet, chaque fois qu'il a lieu, d'éviter des interruptions médicales de grossesse.


Que répondez-vous à ceux qui disent qu'en triant les embryons, on pratique l'eugénisme ?


Le terme d'eugénisme est tellement polyvalent qu'au lieu de faire avancer le débat, il le fait régresser. Il évoque la médecine nazie pendant la seconde guerre mondiale, qui n'a pas grand-chose à voir, faut-il le préciser, avec le diagnostic préimplantatoire...

Les programmes nazis étaient discriminatoires et coercitifs, ils étaient assis sur des fondements scientifiques absurdes et ils avaient pour objectif d'améliorer la race aryenne : quel rapport avec le DPI, qui a simplement pour but d'éviter la naissance d'enfants atteints d'une maladie incurable d'une particulière gravité ? Je n'ai jamais vu de demande de convenance dans ces consultations.


Pourquoi avoir étendu, à Strasbourg, le DPI aux embryons qui ont une prédisposition pour certains cancers, et non plus seulement à ceux qui sont atteints par une maladie ?


En 1994, lorsque le législateur a autorisé le diagnostic préimplantatoire, il n'a pas fait la liste des affections visées par le texte, car la même anomalie peut être grave dans une famille et moins dans une autre.

Il a donc simplement précisé que le DPI devait être réservé aux maladies "d'une particulière gravité" qui sont "incurables au moment du diagnostic" et il a confié aux 47 centres pluridisciplinaires de diagnostic prénatal le soin d'accepter, au cas par cas, les dossiers qui peuvent entrer dans le champ du DPI.

A Strasbourg, nous avons été amenés à rencontrer des familles dont beaucoup de membres étaient morts du cancer du côlon et dont les enfants étaient amputés très tôt, avec une espérance de vie très faible.

Dans deux cas, nous avons décidé d'accepter un DPI pour ces familles, qui le demandaient et qui nous disaient qu'elles iraient le faire de toute façon à l'étranger, même s'il leur fallait, pour cela, vendre leur maison.

Une évaluation très précise de ces situations est en cours pour savoir si l'on peut étendre le DPI aux cancers héréditaires, et nous en attendons les conclusions.

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Message par canardos » 09 Déc 2006, 14:14

Si meme avec les limitations tres strictes deja imposées par la loi et que j'ai souligné en gras dans cet article, Testard réclame toujours un moratoire, c'est que d'une part il se fout de la souffrance des familles, d'autre part que ses vrais motivations n'ont rien à voir avec une possible dérive eugéniste, mais sont traduisent bien en réalité un refus du droit à l'avortement et des recherches sur l'embryon

toujours dans le Monde:

a écrit :

[center]Téléthon : polémique dans une éprouvette[/center]

LE MONDE | 07.12.06 |

C'est une histoire, dit-elle, qui commence "très, très mal". Une petite fille qui naît en 2001 avec une malformation des jambes, des semaines d'examens pour tenter d'identifier cette maladie mystérieuse qui entraîne des problèmes respiratoires, et un décès à l'âge de 2 mois et demi sans que les médecins aient identifié le mal.


"Je me doutais qu'elle ne vivrait pas longtemps, raconte sa mère, Carole Bec. J'ai tenté de lui donner en quelques mois tout ce que je lui aurais donné si elle avait vécu des dizaines d'années. Après, j'ai essayé de tenir le coup, mais le désespoir est là, il ne vous quitte pas."

Grâce à un prélèvement ADN réalisé avant sa mort, les médecins découvrent dix jours après le décès que le bébé était atteint d'une maladie génétique rare, une surcharge en acide cialique. Carole Bec et son mari, dont aucun membre de la famille n'a été touché, sont tous deux porteurs du gène.

Commence alors un long parcours semé d'embûches : huit tentatives de fécondation in vitro, trois fausses couches et un avortement tardif - trois mois et demi - parce que l'embryon est atteint.

"J'étais bouleversée et, surtout, très culpabilisée par cette interruption médicale de grossesse, explique Carole Bec. J'avais désiré cet enfant et je lui reprenais la vie. Je savais qu'il serait mort peu après sa naissance, comme ma petite fille, mais après cet avortement, je me trouvais ignoble, je me détestais."

En 2004, l'hôpital Antoine-Béclère de Clamart propose aux Bec un diagnostic préimplantatoire (DPI). "Ils ont fait une fécondation in vitro avec mes ovocytes et le sperme de mon mari, ils ont testé les embryons et ils m'ont implanté ceux qui étaient sains", raconte-t-elle.

La première tentative échoue, la deuxième aboutit à une fausse couche, mais de la troisième naît Louis-Philippe, un petit garçon qui a aujourd'hui un peu plus d'un mois. "Ces dernières années, nous avons passé presque toutes nos vacances à l'hôpital, mais nous ne le regrettons pas", sourit-elle.

Autorisé par la loi bioéthique de 1994, le diagnostic préimplantatoire a été contesté par l'Eglise catholique au nom du refus de l'eugénisme, à la veille du Téléthon, qui permet de financer certaines recherches à partir du DPI.

Pratiqué trois jours après une fécondation in vitro, celui-ci permet d'analyser les embryons, qui comptent alors six à dix cellules, afin d'implanter dans l'utérus ceux qui sont indemnes de la maladie génétique ou chromosomique dont les parents sont porteurs.

La loi encadre strictement le processus : le DPI, qui ne peut être engagé sans le consentement écrit des parents, est réservé aux maladies génétiques d'une "particulière gravité, reconnues comme incurables au moment du diagnostic".

Il doit être autorisé au cas par cas par l'un des quarante-sept centres pluridisciplinaires de diagnostic prénatal de France et il ne peut rechercher autre chose que l'affection décelée chez les parents.

Ces précautions expliquent le faible nombre de diagnostics préimplantatoires pratiqués en France : selon l'Agence de la biomédecine, 34 enfants sont nés, en 2004, après un DPI.


Le processus médical est très lourd : sur les 150 couples qui ont subi en 2004 une ponction d'ovocytes pour la fécondation in vitro, moins de 20 % ont eu un bébé.

Dans les trois centres habilités à mettre en oeuvre le DPI en France - Paris-Clamart, Montpellier et Strasbourg -, l'attente est longue. "Une fois la demande déposée, il faut patienter six à huit mois pour une consultation et un an pour entamer la fécondation in vitro", constate Violaine Kerbrat, la sage-femme de l'hôpital de Clamart qui s'occupe de ces dossiers.

Violaine Kerbrat, qui suit des femmes enceintes depuis 1972, travaille avec le professeur René Frydman, à Béclère, depuis "la nuit des temps" : elle l'a connu alors qu'il était interne et elle était à ses côtés en 1982, lors de la naissance du premier bébé-éprouvette français, Amandine.

"La souffrance des couples qui viennent nous voir pour un diagnostic préimplantatoire est telle que l'on ressort de ces consultations complètement épuisé, soupire Mme Kerbrat. Tous, ou presque, ont été confrontés à la maladie ou à la mort d'un enfant, ils ont parfois subi des interruptions médicales de grossesse tardives, et nous sommes leur seul espoir. Ce sont toujours des parcours très difficiles."

Quand Catherine et Mathias M. se sont adressés au centre de Strasbourg, en 2003, ils avaient perdu, quelques mois auparavant, un bébé de 8 mois et demi atteint d'une amyotrophie spinale de type 1.

"Un jour, alors qu'Anatole avait quelques mois, on nous a annoncé qu'il était gravement malade et qu'il ne vivrait sans doute pas au-delà d'un an, raconte sa mère. En une heure, le monde s'écroule. Et après la mort d'Anatole, on est tombé très, très bas. On se demandait si on pourrait un jour avoir d'autres enfants, pas pour le remplacer - c'est impossible -, mais tout simplement pour continuer à vivre."

Catherine et Mathias entament alors un long parcours : la mutation de cette maladie n'étant pas encore répertoriée, il faut un an pour mettre au point des marqueurs permettant de la déceler sur un embryon. Mais Céleste naît en novembre 2004 et, aujourd'hui, Catherine est enceinte de jumeaux. "Je comprends mal cette polémique sur l'eugénisme qui a précédé le Téléthon, explique-t-elle. Nous n'avons jamais voulu des enfants aux cheveux blonds ou aux yeux bleus, nous ne voulons pas bannir le handicap. Nous voulions simplement éviter d'avoir un enfant atteint d'une maladie mortelle qui parte au bout de quelques mois dans la souffrance, comme Anatole."

Isabelle et François Moreau, qui avaient une chance sur quatre d'avoir un bébé atteint de la mucoviscidose, ont, eux aussi, choisi le diagnostic préimplantatoire. Antoine, qui est le quatorzième "bébé DPI" de France, a aujourd'hui 4 ans et demi, et sa mère, qui a subi six fécondations in vitro, attend des jumeaux pour le printemps.

"Je suis croyante et pratiquante, explique cette pharmacienne de 34 ans, mais je n'ai jamais eu l'impression, pendant ce long parcours, d'aller à l'encontre d'une valeur éthique. Au cours de ces années difficiles, nous en avons beaucoup discuté avec mon mari, et l'hôpital nous a toujours laissés libres de prendre nos décisions en conscience. Cette année, j'ai encore plus envie que d'habitude de donner au Téléthon."



Anne Chemin

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