Les gens peuvent changer... Staline par exemple...

[Gaby]

De la bonne bouillie, un peu floue, sans queue, ni tête.

Tu es bien mauvaise langue Shadoko, maintenant avec Louis, on sait que "Staline avait les defauts de ses qualités, a savoir que lui ne tomberait pas dans le travers bensaidien du gars qui a raison d'avoir tort". Si ca c'est pas de l'apport intellectuel. :king1:

[artza]

Staline fut dans son jeune temps séminariste.

C'était pour lui le seul moyen de faire quelques études et de tenter d'échapper un peu à sa condition.

L'air du temps en fit rapidement un jeune révolutionnaire professionnel.

Dommage il eut fait un excellent pope tout à fait dans la tradition.

Brutal, grossier, vulgaire, fourbe, ivrogne et paillard.

Il eut mille fois mieux valu qu'il développa ces traits de caractère au sein de l'Eglise orthodoxe plutôt qu'au Parti bolchevik.

[logan]

Quand Trotsky taxe Staline de "plus éminente médiocrité du parti", c'est un jugement qui vaut plus par sa signification historique que par sa dimension personnelle.

Trotsky mettait le doigt sur un phénomène profond, puissant, et, on allait le voir bientôt, irreversible : le pouvoir n'était plus exercé par l'énergie révolutionnaire mais par la gestion administrative, bornée, violente et grise.

Avec la vague refluante de la révolution, les médiocres du parti émergent à la surface (Staline, Molotov), et ils engloutissent les dirigeants de la révolution de 1917 (Lénine, Trotsky, etc.).

On ne comprend rien de rien tant que l'on ne comprend pas que la lute entre Trotsky et Staline n'est qu'un reflet,
le reflet de la lutte des révolutionnaires contre la bureaucratie, contre ces fonctionnaires inamovibles, privilégiés et incontrolés des travailleurs.

Si on se place du point de vue révolutionnaire, le seul et unique qui importe à Trotsky, Staline était incontestablement un médiocre : aucune idée , aucune théorie originale, aucun don d'orateur, aucune popularité chez les travailleurs. Trotsky et Lénine avaient tout ça.
Zinoviev n'avait pas la grandeur théorique mais les dons d'orateurs et la popularité oui.
Staline rien. :spamafote:

Ce n'est pas un hasard si Staline n'a joué aucun rôle majeur en 1917, sinon celui de freiner le processus révolutionnaire .
Staline faisait partie du comité éditorial de la pravda et appelait au "soutien critique" envers le gouvernement Kerenski début 1917 (tout comme Zinoviev et Kamenev). C'est à peu près la seule fois où il aura eu une vraie responsabilité dans l'orientation du parti.
Or les thèses d'avril 1917 dans lesquelles Lénine dynamite le soutien critique lui sont en partie destinées. Lénine explose la position de la pravda, lance le slogan "aucun soutien au gouvernement provisoire" et finit heureusement par imposer son point de vue au parti, point de vue radicalement opposé à celui de Staline... et c'est cette politique qui mènera à octobre 1917. :w00t:

Alors quand je lis le jugement de Louis

il faut bien dire que Trotsky avait ses petits défauts (bien vu par ailleurs par Lénine) et entre autre le fait d'etre assez abrupt, en particulier dans les jugements personnels Parce que Staline n'était pas aussi médiocre que ça

je me pose des questions... :hum:

[logan]

On ne comprend rien de rien tant que l'on ne comprend pas que la lute entre Trotsky et Staline n'est qu'un reflet, 
le reflet de la lutte des révolutionnaires contre la bureaucratie, contre ces fonctionnaires inamovibles, privilégiés et incontrolés des travailleurs.

Non. Ce serait sans doute un autre et vaste débat, mais l'activité des individus de l'envergure de Trotsky et Staline n'est pas seulement un "reflet" de la lutte des classes. Ces individus et leur action ont été une composante importante du rapport de forces et de la lutte. Sinon, on tombe dans une théorie déterministe où l'individu ne joue plus aucun role. Voir "Le role de l'individu dans l'histoire" de PLekhanov.
Alors, certes l'individu Trotsky ne pouvait pas renverser le cours d el'histoire et l'individu Staline n'est pas la cause de la contre-révolution, mais il en est un facteur actif, pas seulement un reflet.
Reconnaitre que le combat Trotsky/Staline dépasse largement le cadre d'un combat personnel ne signifie en rien que les individus ne comptent pas. :altharion:

[logan]

Reconnaitre que le combat Trotsky/Staline dépasse largement le cadre d'un combat personnel ne signifie en rien que les individus ne comptent pas.

logan

 

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Inscription : 23 Fév 2004, 13:47

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[piter]

juste une petite rectification

Il me semble plutôt que le poste de secrétaire général a justement été créé pour Staline (1922 non ?), même s'il a effectivement pris de plus en plus d'importance au fil du temps. Son apparition est une des premières concrétisations du phénomène de bureaucratisation

en fait le secrétariat est créer je crois après la mort de Sverdlov en 1919 (qui faisait tout le boulot, en particulier la nomination des membres du parti à tel ou tel postes, à lui tout seul, il avait une mémoire phénoménale...), il était au départ composé de trois membres (je dirais Krestinski, Sérébriakov et Stassova, mais c'est à vérifier) dont d'ailleurs il me semble deux étaient plutot proche de Trotsky et seront écarter suite à la défaite de Trotsky dans la discussion sur les syndicats.
c'est bien en 1922 que Staline devient secrétaire mais le poste existait déjà et paradoxalement remplaçait les pouvoirs personnels très étendus d'un seul camarade (Yacov Sverdlov) par une institution dirigée au départ collégialement.
la création du secrétariat n'est donc pas particulièrement liée du développement de la bureaucratie, mais c'est cependant la situation de secrétaire (membre à la fois du bureau politique et du bureau d'organisation, avec la capacité de nominer ou de déplacer le smilitants à tel ou tel postes) qui contribua largement à assurer la mainmise de Staline sur l'appareil.
ps : c'est comme ça en gros, les détails sont à vérifier.

[Louis]

C'est bizarre que tu ne sache subitement plus lire (et assez courant chez gaby :altharion: )

Celui d'avoir été longtemps un "minoritaire"

Voila bien un défaut récurant chez trotsky ! Qui a eu le mérite historique (énorme) de se battre jusqu'au bout et d'élaborer un commencement de théorie sur la dégénérescence bureaucratique, mais qui historiquement n'a jamais su comment batir un mouvement qui tende a devenir majoritaire Défaut dont tous les mouvements se réclamant peu ou prou du trotskysme continuent d'ailleurs a souffrir (lo et lcr en tête !)

[artza]

Celui d'avoir été longtemps un "minoritaire"

Voila bien un défaut récurant chez trotsky ! Qui a eu le mérite historique (énorme) de se battre jusqu'au bout et d'élaborer un commencement de théorie sur la dégénérescence bureaucratique, mais qui historiquement n'a jamais su comment batir un mouvement qui tende a devenir majoritaire Défaut dont tous les mouvements se réclamant peu ou prou du trotskysme continuent d'ailleurs a souffrir (lo et lcr en tête !)

Ca c'est sur à part en 1905 et en 1917, une paille.

Sur la thèorie de la dégénérescence bureaucratique "commencée" par Trotsky perso je n'ai pas encore trouvé mieux sur le marché.
C'est pas faute d'en avoir fréquenté d'autres



Quand aux autres organisations citées elles partagent ce "défaut" avec pas mal d'autres.

En ce qui les concernent je ne vois pas ce que signifierait être majoritaires en dehors d'une période révolutionnaire.

Je ne crois pas qu'elles en en aient croisé une.