Les gens peuvent changer... Staline par exemple...

[shadoko]

C'est bizarre que tu ne sache subitement plus lire (et assez courant chez gaby :altharion: )

Celui d'avoir été longtemps un "minoritaire"

Voila bien un défaut récurant chez trotsky ! Qui a eu le mérite historique (énorme) de se battre jusqu'au bout et d'élaborer un commencement de théorie sur la dégénérescence bureaucratique, mais qui historiquement n'a jamais su comment batir un mouvement qui tende a devenir majoritaire Défaut dont tous les mouvements se réclamant peu ou prou du trotskysme continuent d'ailleurs a souffrir (lo et lcr en tête !)
Ne t'inquiète pas pour mes facultés de lecture, j'avais bien vu ta phrase. Mais soit tu veux dire "tout le temps" au lieu de "longtemps", et je pense que c'est faux, soit tu veux vraiment dire "longtemps", et je vois mal en quoi c'est un défaut de Trotsky, tout au plus une situation qui lui est imposée, et contre laquelle il a lutté.

Maintenant, si tu veux affirmer par exemple que c'est à cause de Léon Trotsky que la quatrième internationale n'a pas vaincu dans les années 30, je suppose que je ne serai pas d'accord non plus.

Enfin, si tu pouvais préciser ta pensée, si c'est possible...

[Koceila]

Oï:

Ce que sais de l'histoire de l'URSS, c'est qu'a un moment (après la mort de Lénine) deux hommes se sont battus pour savoir qui déciderait de l'avenir de l'URSS. L'un d'eux a gagné, et il est devenu (resté) une pourriture innomable.

J'ajouterai après Zelda, Artza, Shadoko et Gaby, qu'a un moment où s'était constitué le Truimviera (Zinoviev, Kamenev et Staline) contre lui, les officiers de l'armée rouge ont proposé à Trotsky de s'emparer du pouvoir, ce qu'il aurait put faire aisèment s'il avait accepter; Trotsky s'y ait refusé justement parce-qu'il était communiste et souhaitait que la classe ouvriére reprenne elle même les rênes de l'état ouvriers (qu'elle avait abondonnée pendant la guerre civile)

Edit:
Il avait multiplié les interventions publiques dans ce sens justement, en réclamant le retour à la démocratie ouvrière, au sein du parti et au sein des soviets.

[Louis]

C'est bizarre que tu ne sache subitement plus lire (et assez courant chez gaby  :altharion: )

Celui d'avoir été longtemps un "minoritaire"

Voila bien un défaut récurant chez trotsky ! Qui a eu le mérite historique (énorme) de se battre jusqu'au bout et d'élaborer un commencement de théorie sur la dégénérescence bureaucratique, mais qui historiquement n'a jamais su comment batir un mouvement qui tende a devenir majoritaire Défaut dont tous les mouvements se réclamant peu ou prou du trotskysme continuent d'ailleurs a souffrir (lo et lcr en tête !)

Ne t'inquiète pas pour mes facultés de lecture, j'avais bien vu ta phrase. Mais soit tu veux dire "tout le temps" au lieu de "longtemps", et je pense que c'est faux, soit tu veux vraiment dire "longtemps", et je vois mal en quoi c'est un défaut de Trotsky, tout au plus une situation qui lui est imposée, et contre laquelle il a lutté.

Maintenant, si tu veux affirmer par exemple que c'est à cause de Léon Trotsky que la quatrième internationale n'a pas vaincu dans les années 30, je suppose que je ne serai pas d'accord non plus.

Enfin, si tu pouvais préciser ta pensée, si c'est possible...
Déja je considére que ceux dont nous parlons ont sans doute des qualités et des défauts "personnels", mais qu'en soi, ce n'est pas cela dont nous devons parler... Mais bien entendu, les gens dont nous parlons sont des êtres réels, faits de chair et de sang, pas des icônes pour histoires pieuses.... Donc ne parlons que des défauts "politiques"


Effectivement, je considére (et bien entendu, je SAIS que vous ne serez pas d'accord) que Trotsky est resté toute sa vie un "minoritaire", sauf peut etre lors de la révolution de 1905 En 1917, il s'est raillé au courant majoritaire, mais pieds et points liés, tout en gardant un état d'esprit qui lui a permis de lutter contre le courant, mais pas de faire d'une idée minoritaire un fait majoritaire... Et que cette cataristique politique a jouée indéniablement dans le développement de la quatriéme internationale Cela dit, ça me parait outrageusement simplificateur de prétendre que cela signifie que "Trotsky est responsable du fait que le trotskysme est resté jusque là une doctrine qui s'est toujours vécue comme "outsider"... Mais force est de constater que l'ensemble des mouvements trotskystes sont jourjours resté des mouvements minuscules (et le fait que lo ou la lcr soient considéré comme de "gros" mouvements est "en soi" trés inquiétant pour l'avenir)

[Puig Antich]

Trotsky s'y ait refusé justement parce-qu'il était communiste et souhaitait que la classe ouvriére reprenne elle même les rênes de l'état ouvriers (qu'elle avait abondonnée pendant la guerre civile)

Je pense qu'il a refusé parce qu'il aurait pas pu faire autre chose que Staline, vu les conditions de montée irrepressible de la bureaucratie. Mais il me semble que, tel qu'il considérait les conditions de la Russie, il ne s'embarassait pas de considérations démocratiques sur la "classe ouvrière" et sa capacité à reprendre les rennes du pouvoir "elle-même" (cad par ses organismes de base), vu que dans ces années là il était assez largement constaté dans le parti que la classe ouvrière était réduite à la portion congrue, et que ce qu'il en restait n'était pas forcément trés favorable au pouvoir du parti communiste, après Crondstat et le débat sur les syndicats qui a conduit à la marginalisation de l'opposition ouvrière. La problèmatique était plutot de "recréer la classe ouvrière" via l'industrialisation. Tout au plus Trotsky pensait éventuellement pouvoir sauver un débat libre au sein du parti entre les différents courants.

[shadoko]

En 1917, il s'est raillé au courant majoritaire, mais pieds et points liés, tout en gardant un état d'esprit qui lui a permis de lutter contre le courant, mais pas de faire d'une idée minoritaire un fait majoritaire...

Je ne comprends rien. Pieds et poings liés? Liés à quoi? De lutter contre quel courant, en 17?

Et que cette cataristique politique a jouée indéniablement dans le développement de la quatriéme internationale

Tu parles bien d'une caractéristique politique de Trotsky lui-même, là?

Cela dit, ça me parait outrageusement simplificateur de prétendre que cela signifie que "Trotsky est responsable du fait que le trotskysme est resté jusque là une doctrine qui s'est toujours vécue comme "outsider"... Mais force est de constater que l'ensemble des mouvements trotskystes sont jourjours resté des mouvements minuscules

Donc, c'est simplificateur de penser que c'est la faute de Trotsky, mais force est de constater, etc.
Ça veut dire quoi, en clair? Que Trotsky a eu une politique erronnée, ou pas? Et si oui, a quel niveau?

(et le fait que lo ou la lcr soient considéré comme de "gros" mouvements est "en soi" trés inquiétant pour l'avenir)

Je ne sais pas qui considère LO ou la LCR comme de gros mouvements. Il faut en tout cas une sacré couche de gauchisme pour cela.

[Koceila]

Trotsky s'y ait refusé justement parce-qu'il était communiste et souhaitait que la classe ouvrière reprenne elle même les rênes de l'état ouvriers (qu'elle avait abandonnée pendant la guerre civile)

Je pense qu'il a refusé parce qu'il aurait pas pu faire autre chose que Staline, vu les conditions de montée irrepressible de la bureaucratie.

Précisément: il ne voulait pas accélérer "la montée irrépressible de la bureaucratie" (CQFD) car il était communiste!

Mais il me semble que, tel qu'il considérait les conditions de la Russie, il ne s'embarassait pas de considérations démocratiques sur la "classe ouvrière" et sa capacité à reprendre les rennes du pouvoir "elle-même" (cad par ses organismes de base), vu que dans ces années là il était assez largement constaté dans le parti que la classe ouvrière était réduite à la portion congrue

Au contraire, si dans un premier temps il s'opposait à toute fraction car cela créerait un espace qui permettrai à la réaction de s'engouffrer, il n'avait pas hésité à prendre la direction de l'opposition de gauche pour le retour à la démocratie ouvrière dès que l'impérialisme à relâché son étreinte sur l'état ouvrier!

Quand à Cronstadt, on ne va pas refaire le même débat à chaque fois, aussi, je t'invite à lire l'excellent livre de JJ Marie.

[canardos]

Le fait que Trotsky ait, lui, été déjà minoritaire parmi les minoritaires avant la révolution, peut avoir contribuer à forger un caractère indépendant capable de résister au courant dominant, habitué à un certain isolement, car il n'est pas toujours facile d'être minoritaire et de s'opposer à un appareil, à ses camarades de parti, et ce quelles que soient les dimensions du parti...
analyse du caractere de Trotsky ou plaidoyer "pro domo" Vérié?

:hinhin: