apres la lecture la grammaire?

Rien n'est hors-sujet ici, sauf si ça parle de politique

Message par canardos » 23 Nov 2006, 19:14

apres la méthode syllabique contre la méthode globale en apprentissage de la lecture, voila De Robien qui veut le retour à l'analyse grammaticale, la "grammaire de phrase" par apport à l'analyse sémantique et thematique, la "grammaire de texte".

qu'en pense notre instit?

a écrit :

La grammaire, nouveau chantier de Gilles de Robien


LE MONDE | 23.11.06 |


Remodeler l'enseignement de la grammaire du primaire au collège sans revenir "vingt ans en arrière" : c'est le sens des propositions que le linguiste Alain Bentolila doit remettre, mercredi 29 novembre, au ministre de l'éducation. Gilles de Robien, qui compte l'apprentissage de la grammaire au nombre de ses "chantiers de bon sens", l'avait chargé, en septembre, d'une mission sur ce thème.

M. Bentolila, professeur à l'université Paris-V et membre du conseil scientifique de l'Observatoire national de la lecture (ONL), s'est assuré la collaboration de l'académicien Erik Orsenna, président de l'ONL, et de Dominique Desmarchelier, linguiste à Paris-V et spécialiste en terminologie grammaticale.

Les résultats - déclinés sous la forme d'une dizaine de principes - "ne plairont pas à tout le monde", admet M. Bentolila. Les partisans de certaines approches pédagogiques, des didacticiens du français par exemple, risquent d'être contrariés. Ceux des "bonnes vieilles méthodes" seront heurtés par un des tout premiers principes : "L'enseignement de la grammaire fait partie intégrante de l'apprentissage de la lecture." Autrement dit, le b. a.-ba ne saurait être le seul objectif du cours préparatoire. "Identifier les mots n'est pas suffisant, explique Alain Bentolila. Il faut aussi savoir leur rôle dans la phrase, savoir les mettre en relation, donc acquérir, dès le début, des notions de syntaxe", grâce à des mots-outils (articles, prépositions...).

Un deuxième principe affirme que la "leçon de grammaire" - qu'il entend réhabiliter - doit laisser "toute sa place à l'observation, la manipulation et la réflexion", dans l'esprit de l'ancienne "leçon de choses". Elle ne doit donc pas consister à réciter des règles mais à fabriquer des phrases, en acceptant que l'élève tâtonne, qu'il formule des hypothèses, voire qu'il s'arrête sur des conclusions provisoires. Par exemple, une affirmation comme "le verbe indique l'action", simplifiée dans un but pédagogique, peut être complétée par la suite, à un autre niveau de la scolarité, par la découverte des verbes d'état (être, paraître, sembler, demeurer, rester).

Selon le linguiste, l'apprentissage de la grammaire doit se faire "selon une progression rigoureuse, allant du simple au complexe et du fréquent au rare". Ainsi, l'inversion du sujet ("sur l'eau flottent des nénuphars") ne saurait être étudiée avant d'avoir présenté le sujet dans sa position normale ("des nénuphars flottent sur l'eau."). De même, les déterminants du nom (le, la, un, une, des, mon, ton, son, ce, ces...) ne sauraient être abordés "avant d'avoir identifié le nom lui-même".

M. Bentolila s'oppose à l'idée que la grammaire soit abordée au fil des textes plutôt que par des leçons spécifiques. Mais il concède qu'un enseignant puisse "choisir un matériau ad hoc", comme des énoncés simples surgis de la vie de la classe ("Kevin a pêché un poisson."). Il admet également qu'à l'occasion de la lecture d'un texte des "arrêts sur phrase" viennent "éclairer la compréhension".

D'une façon générale, explique-t-il, "la progression ne saurait être liée à la rencontre aléatoire des textes, elle doit obéir à la logique interne du système grammatical". Ainsi, il recommande d'étudier d'abord l'adjectif qualificatif avant de voir qu'il peut être épithète ("un grand garçon") ou attribut ("ce garçon est grand"), ou examiner les propositions simples ("la petite fille marche dans la forêt.") avant les subordonnées (..."quand surgit le loup").

Selon le rapport, "l'analyse grammaticale des phrases est la priorité à l'école élémentaire et au début du collège". Le linguiste privilégie ainsi la "grammaire de phrase" - qui analyse la nature et la fonction des mots à l'intérieur de la phrase et qui est la plus proche de ce que la plupart connaissent -, contre la "grammaire de texte" - analyse de la cohérence thématique et sémantique du texte.

Cette dernière est principalement issue de la linguistique des années 1970, dont la transposition dans les programmes scolaires a provoqué l'introduction, dès le collège, de notions telles que la "situation d'énonciation" d'un "locuteur", le "schéma narratif" - qui fait apparaître les moments-clés de l'enchaînement des événements -, le "schéma actanciel" - qui dégage les rapports entre les personnages.

Pour le rapporteur, les collègiens doivent "commencer" à travailler sur la cohérence grammaticale du texte (changements de temps, etc.). La terminologie doit être fixée dans une liste et "permettre aux parents ou aux grands-parents d'accompagner la progression des enfants".

Enfin, M. Bentolila souhaite que le "cahier des charges" des instituts universitaires de formation des maîtres (IUFM), préparé actuellement, intègre ses préconisations. Il appartient à M. de Robien de décider de l'avenir de ces propositions.

Luc Cédelle

canardos
 
Message(s) : 18
Inscription : 23 Déc 2005, 16:16

Message par Bertrand » 23 Nov 2006, 19:23

:ph34r: J'aime bien.
Avatar de l’utilisateur
Bertrand
 
Message(s) : 792
Inscription : 25 Juil 2003, 15:27

Message par Wapi » 23 Nov 2006, 20:21

(canardos @ jeudi 23 novembre 2006 à 19:14 a écrit : apres la méthode syllabique contre la méthode globale en apprentissage de la lecture, voila De Robien qui veut le retour à l'analyse grammaticale, la "grammaire de phrase" par apport à l'analyse sémantique et thematique, la "grammaire de texte".

qu'en pense notre instit? 

a écrit :

La grammaire, nouveau chantier de Gilles de Robien


LE MONDE | 23.11.06 |


Remodeler l'enseignement de la grammaire du primaire au collège sans revenir "vingt ans en arrière" : c'est le sens des propositions que le linguiste Alain Bentolila doit remettre, mercredi 29 novembre, au ministre de l'éducation. Gilles de Robien, qui compte l'apprentissage de la grammaire au nombre de ses "chantiers de bon sens", l'avait chargé, en septembre, d'une mission sur ce thème.

M. Bentolila, professeur à l'université Paris-V et membre du conseil scientifique de l'Observatoire national de la lecture (ONL), s'est assuré la collaboration de l'académicien Erik Orsenna, président de l'ONL, et de Dominique Desmarchelier, linguiste à Paris-V et spécialiste en terminologie grammaticale.

Les résultats - déclinés sous la forme d'une dizaine de principes - "ne plairont pas à tout le monde", admet M. Bentolila. Les partisans de certaines approches pédagogiques, des didacticiens du français par exemple, risquent d'être contrariés. Ceux des "bonnes vieilles méthodes" seront heurtés par un des tout premiers principes : "L'enseignement de la grammaire fait partie intégrante de l'apprentissage de la lecture." Autrement dit, le b. a.-ba ne saurait être le seul objectif du cours préparatoire. "Identifier les mots n'est pas suffisant, explique Alain Bentolila. Il faut aussi savoir leur rôle dans la phrase, savoir les mettre en relation, donc acquérir, dès le début, des notions de syntaxe", grâce à des mots-outils (articles, prépositions...).

Un deuxième principe affirme que la "leçon de grammaire" - qu'il entend réhabiliter - doit laisser "toute sa place à l'observation, la manipulation et la réflexion", dans l'esprit de l'ancienne "leçon de choses". Elle ne doit donc pas consister à réciter des règles mais à fabriquer des phrases, en acceptant que l'élève tâtonne, qu'il formule des hypothèses, voire qu'il s'arrête sur des conclusions provisoires. Par exemple, une affirmation comme "le verbe indique l'action", simplifiée dans un but pédagogique, peut être complétée par la suite, à un autre niveau de la scolarité, par la découverte des verbes d'état (être, paraître, sembler, demeurer, rester).

Selon le linguiste, l'apprentissage de la grammaire doit se faire "selon une progression rigoureuse, allant du simple au complexe et du fréquent au rare". Ainsi, l'inversion du sujet ("sur l'eau flottent des nénuphars") ne saurait être étudiée avant d'avoir présenté le sujet dans sa position normale ("des nénuphars flottent sur l'eau."). De même, les déterminants du nom (le, la, un, une, des, mon, ton, son, ce, ces...) ne sauraient être abordés "avant d'avoir identifié le nom lui-même".

M. Bentolila s'oppose à l'idée que la grammaire soit abordée au fil des textes plutôt que par des leçons spécifiques. Mais il concède qu'un enseignant puisse "choisir un matériau ad hoc", comme des énoncés simples surgis de la vie de la classe ("Kevin a pêché un poisson."). Il admet également qu'à l'occasion de la lecture d'un texte des "arrêts sur phrase" viennent "éclairer la compréhension".

D'une façon générale, explique-t-il, "la progression ne saurait être liée à la rencontre aléatoire des textes, elle doit obéir à la logique interne du système grammatical". Ainsi, il recommande d'étudier d'abord l'adjectif qualificatif avant de voir qu'il peut être épithète ("un grand garçon") ou attribut ("ce garçon est grand"), ou examiner les propositions simples ("la petite fille marche dans la forêt.") avant les subordonnées (..."quand surgit le loup").

Selon le rapport, "l'analyse grammaticale des phrases est la priorité à l'école élémentaire et au début du collège". Le linguiste privilégie ainsi la "grammaire de phrase" - qui analyse la nature et la fonction des mots à l'intérieur de la phrase et qui est la plus proche de ce que la plupart connaissent -, contre la "grammaire de texte" - analyse de la cohérence thématique et sémantique du texte.

Cette dernière est principalement issue de la linguistique des années 1970, dont la transposition dans les programmes scolaires a provoqué l'introduction, dès le collège, de notions telles que la "situation d'énonciation" d'un "locuteur", le "schéma narratif" - qui fait apparaître les moments-clés de l'enchaînement des événements -, le "schéma actanciel" - qui dégage les rapports entre les personnages.

Pour le rapporteur, les collègiens doivent "commencer" à travailler sur la cohérence grammaticale du texte (changements de temps, etc.). La terminologie doit être fixée dans une liste et "permettre aux parents ou aux grands-parents d'accompagner la progression des enfants".

Enfin, M. Bentolila souhaite que le "cahier des charges" des instituts universitaires de formation des maîtres (IUFM), préparé actuellement, intègre ses préconisations. Il appartient à M. de Robien de décider de l'avenir de ces propositions.

Luc Cédelle


Je trouve ce texte assez séduisant "en soi", l'auteur a une démarche rationnelle, qui relève du "bon sens", d'ailleurs sa démarche est parfaitement cartésienne si l'on peut dire. (aller du simple au complexe etc ...)

En revanche, l'idée qu'il défend est parfaitement abstraite, car il ne se pose pas la question de savoir de quelle phrase il est question dans sa méthode qui privilégie "la grammaire de la phrase".

L'exemple de "Kévin a pêché un poisson" est un contre-exemple parfait. Aujourd'hui, la plupart des collégiens, au moins dans les quartiers populaires, disent systématiquement "Kévin, il a pêché un poisson". Jusqu'en terminale, on trouve fréquemment des élèves qui sont incapables d'enchaîner quatre phrases des base à l'oral (sujet, verbe, complément ...) en français "correct".

On prétend qu'en leur demandant d'analyser la structure d'une lanque qui n'est pas la leur, il vont comprendre ... la logique d'une langue qu'ils n'emploient pas ! :wacko:

Autant remassifier l'enseignement du latin, du grec, du sanscrit ou des hiéroglyphes, à raison de 4 heures obligatoires hebdomadaires. Après tout, ça fait aussi fonctionner les méninges et, en plus, ça ouvre d'autres horizons.

Je force un peu le trait, mais tout ça c'est pour dire que, quelle que soit la bonne volonté de tous ces "rapporteurs", le problème de fond n'est pas là où ces messieurs prétendent l'avoir débusqué*:

La priorité, c'est quand même de savoir s'exprimer correctement en français, selon la langue commune. Et des seaux de grammaire au collège n'y changeront rien. On ne peut bâtir nul édifice sur des sables aussi mouvants. Pour apprendre, ou rapprendre à parler puis à écrire correctement, à maîtriser la langue française, il faut faire des petits groupes à tout âge, ou des leçons particulières, bref : il faut des moyens ... pour l'éducation et pas pour les patrons !

Après, la question de la grammaire, elle est très annexe dans la situation actuelle, on peut en discuter "en soi", mais bon ...

Effectivement, dans un système idéal, où tout le monde parlerait et écrirait correctement, pourquoi pas ... mais on est loin de ces discussions.
Wapi
 
Message(s) : 0
Inscription : 08 Jan 2005, 16:30

Message par yannalan » 24 Nov 2006, 07:53

Oui, Wapi, il faut aussi maîtriser l'oral. Le problème, c'est que ça se fait en parlant et que l'environnement des gamins dont tu parles ne permet pas d'accéder à ça, et que ça dépasse très largement l'école.
Pour ce qui est de la grammaire en tant que telle, oui, ça ne me paraît pas inutile de préciser des points de façon logique, donc je le fais, même si ce n'est pas dans l'air du temps et avec un vocabulaire "trad". Mais il faut aussi parler, discuter, faire parler en essayant d'être assez exigeant là aussi. Mais après l'école, les gamins rentrent chez eux et ce n'est pas la télé ou la console à haute dose qui va développer ça.
En plus, tout le monde sait que quand les mots manquent pour débattre, on passe plus vite aux coups.
yannalan
 
Message(s) : 303
Inscription : 15 Déc 2005, 17:37

Message par Wapi » 24 Nov 2006, 15:30

Salut Yannalan,

a écrit : Oui, Wapi, il faut aussi maîtriser l'oral. Le problème, c'est que ça se fait en parlant et que l'environnement des gamins dont tu parles ne permet pas d'accéder à ça, et que ça dépasse très largement l'école.
Pour ce qui est de la grammaire en tant que telle, oui, ça ne me paraît pas inutile de préciser des points de façon logique, donc je le fais, même si ce n'est pas dans l'air du temps et avec un vocabulaire "trad". Mais il faut aussi parler, discuter, faire parler en essayant d'être assez exigeant là aussi. Mais après l'école, les gamins rentrent chez eux et ce n'est pas la télé ou la console à haute dose qui va développer ça.
En plus, tout le monde sait que quand les mots manquent pour débattre, on passe plus vite aux coups.


Tu dis que le problème dépasserait de loin le problème de l'école, que ce serait lié à l'état de décomposition de la société ? Je trouve que c'est très vrai vrai, mais c'est aussi un peu abstrait. Dans la société telle qu'elle est aujourd'hui, l'école peut (pourrait) beaucoup, énormément même, si, encore une fois, on lui donnait les moyens de fonctionner.

Imagine qu'on ne travaille qu'avec des groupes de quelques élèves, qu'on leur fournisse un cadre qui soit un sanctuaire, dans lequel ils n'aient rien à s'occuper d'autre que de se cultiver, se former, bref d'acquérir des connaissances pendant 20 ou 25 ans de leur vie, eh bien on pourrait tous (presque tous disons) les amener au plus haut niveau possible. Et ce, quelle que soit leur environnement de départ, et même dans le cadre du capitalisme...

C'est pourquoi je pense que c'est toujours un peu tomber dans le piège que de mettre un doigt de pied dans ces débats "pédagogiques" (je ne dis pas cela pour toi), initiés par un gouvernement qui sabre l'école à grand coup de suppressions de postes et de moyens, de non-construction d'établissements etc ; tout en faisant miroiter "de meilleures façons de faire pour les élèves", en cherchant l'assentiment des parents, et en les flattant en leur parlant de ce qu'ils ont connu.

On veut nous faire prendre position sur ce sujet : nous n'avons pas à avoir de position, à la limite, juste des pratiques. Il y a d'autres choses à discuter, et il faut faire attention à ne pas dévier du seul vrai débat politique sur l'école : celui des moyens.

Les "bonnes vieilles méthodes", liées au "vocabulaire 'trad'" dont tu parles, telles l'enseignement de la grammaire (ou du latin et du grec :ohmy: ), ont coïncidé avec une époque où l'école était bien plus dotée en moyens, relativement aux besoins réels des élèves que maintenant. Du coup, on en déduit que c'est ça qui marchait, mais ce n'est ni faux ni vrai, c'est juste une coïncidence.

La méthode globale n'est peut-être pas la bonne méthode pour apprendre à lire, mais n'exagerons rien : là où elle a été appliquée même intégralement, elle n'a pas produit de générations de dysorthographiés ni d'illétrés... et le retour à la méthode syllabique façon de Robien ne produira pas en masse des gens qui savent mieux lire, pas besoin d'être voyant pour l'anticiper...

Je me suis écarté du sujet de la grammaire, mais comme tous les débats "pédagogiques" sur l'école esquivent toujours systématiquement la question de l'argent que le gouvernement refuse de donner à l'école pour qu'elle fonctionne bien, peut-être n'est-ce pas inutile de le redire ici ? :huh:

Mais sinon, sur l'idée philosophique que la maîtrise de la grammaire c'est la condition de toute pensée rigoureuse, voire que le monde est comme un grand livre dont il nous faut apprendre la langue, je suis bien d'accord avec toi ! :wavey:
Wapi
 
Message(s) : 0
Inscription : 08 Jan 2005, 16:30

Message par Wapi » 25 Nov 2006, 11:36

Je ne suis pas instituteur, je ne peux répondre à cette question :D

Beaucoup ont râlé en découvrant qu'ils étaient incapables de faire les "maths modernes" de leurs petits, eux qui avaient été élevés "à l'ancienne". :cry3:

Et combien (enfin dans certains milieux) ont été terriblement attristés à cette idée que leur précieux Gaffiot ou Bailly (dictionnaire de latin et de grec) allait à présent prendre la poussière sur les étagères. : ... ô tempora, ô mores ... :cry3:

Plus aucun parent aujourd'hui ne peut transmettre à ses enfants la vénérable blaque héllenistique qui a fait rire des générations d'élèves. : "Où qu'est la bonne Pauline ? ".
Ils ne la comprendraient pas ... :cry3:

Je ne parle pas de ceux qui ne reconnaissent plus dans le programme de philosophie de leurs enfants futurs bacheliers la tripartion en "logique", "morale", et "métaphysique" à laquelle ils furent coptuellement nourris. :cry3:

Bon, tout ça c'est pour rire, mais quand même, quand explique au gens : "on va leur enseigner ce que vous vous avez connu parce que ça a marché sur vous", je crois qu'on utilise un peu les ressorts de la flagornerie ... :huh1:
Wapi
 
Message(s) : 0
Inscription : 08 Jan 2005, 16:30

Message par yannalan » 25 Nov 2006, 19:07

Wapi, je ne sais pas où tu as vu que l'école avait plus de moyens autrefois... Dans mes souvenirs, on ne nous founissait rien, on n'avait aucune installation sportive ou autre. Ma belle-mère avait des classes de maternelle qui passaient les 50 élèves... C'est sur qu'il n'y avait pas de dépense informatique ou audio-visuelle.
Mais je suis bien d'accord pour dire qu'il faut des moyens adaptés au public que l'on reçoit. Parmi les choses qui ont changé, il y a la vision de l'école. De mon temps on pouvait dire à un gosse "bosse, tu arriveras à quelque chose". Maintenant, tu leur dis ça, ils rigolent.
Pour ce qui est des débats initiés par le gouvernement, je n'y mets pas le nez dans la mesure où j'ai personnellement décidé (je ne pense pas être le seul) que le gouvernement et la hiérarchie peuvent faire ce qu'ils veulent, moi je fais ce qui ma paraît correct et je l'explique aux parents.
La société et la famille ont quand même un poids sur l'enfant et ses ocnditions d'étude, même si on peut effectivement trouver des moyens pour atténuer. Entre un gamin qui a une bibliothèque fournie chez lui et une gamine qui va devoir aider sa mère en rentrant, et se retrouvera devant une télé nulle dans un appart trop petit, il y aura déjà un gap.
yannalan
 
Message(s) : 303
Inscription : 15 Déc 2005, 17:37

Message par Wapi » 25 Nov 2006, 23:28

(yannalan @ samedi 25 novembre 2006 à 19:07 a écrit : Wapi, je ne sais pas où tu as vu que l'école avait plus de moyens autrefois... Dans mes souvenirs, on ne nous founissait rien, on n'avait aucune installation sportive ou autre. Ma belle-mère avait des classes de maternelle qui passaient les 50 élèves... C'est sur qu'il n'y avait pas de dépense informatique ou audio-visuelle.

Si, autrefois, l'école avait davantage de moyens relativement aux besoins qui étaient les siens.

Je m'explique : "avant", on pouvait faire un "cour magistral" devant 40 élèves sans problèmes.

Maintenant, pour avoir le même résultat, il faut fonctionner avec des groupes de 18 élèves.

Dans le travail, on en prend acte et puis c'est tout. On ne va pas geindre sur les fait que les jeunes ne puissent "plus" se concentrer "comme avant" ! A présent, c'est comme ça, et c'est sur cette base qu'il faut travailler si l'on veut des résultats.

La société, ça joue, mais l'école aussi ... et que celle-ci ne fonctionne pas n'est pas "la faute à la société" (comme disait Coluche), mais au gouvernement qui ne compense pas, sciemment, par les moyens qu'il refuse d'octroyer, le déficit de culture dans les classses laborieuses.

Enfin, je trouve que cette perspective est plus "militante" que celle de s'en tenir au constat que les enfants de petits-bourgeois cultivés sont plus cultivés que les enfants des couches populaires...
Wapi
 
Message(s) : 0
Inscription : 08 Jan 2005, 16:30

Suivant

Retour vers Tribune libre

Qui est en ligne ?

Utilisateur(s) parcourant ce forum : conformistepote et 1 invité