Les "Bourdieusiens" à leur place

[Faber]

Je ne vois pas bien ce qui dans ma phrase, me vaut cette charge de Wapi...

Je crois que les "marxistes" comme tu les appelles

oui, j'aurais pu écrire militants communistes, pour ne pas te défriser, mais depuis le début de la discussion, on parle de sociologues qui sont pris pour des "marxistes" du moment qu'ils parlent de classes sociales.

(mais peut-être parlent tu des "marxiens" ?)

ça, c'est pas bien possible dans la mesure où je ne sais pas trop ce que c'est...

"doivent" surtout d'être là où il faut être pour construire le parti, et que la période n'est pas forcément à tirer des conclusions politiques revolutionnaires à partir de "travaux" d'intellectuels à peine réformistes.

Ces travaux (ceux là et d'autres), à peine réformistes, nous servent continuellement pour écrire notre presse, pour nous positionner sur l'actualité, et je ne vois pas bien ce que la période a à voir la dedans. Par ailleurs, lorsque j'ai été contraint de me faire un avis sur Bourdieu, c'est lorsque je rencontrais des gens (des étudiants évidement) qui étaient influencés par lui et par ses idées (qu'ils pensaient marxistes au passage). Mais peut être n'était ce pas le bon endroit pour construire le parti ?

Si Bourdieu était le nouvel idéologue, ou fondateur d'un parti un peu conséquent dit "révolutionnaire", ou "socialiste"; s'il avait une grande influence sur de larges couches de la classe ouvrière, alors certes nous devrions polémiquer avec lui, aller décortiquer ses textes, le pousser dans ses retranchements etc ... comme Engels le fît avec Dühring en son temps.

oui, oui, bien sur, c'est pourquoi la petite contribution de Piemme me convenait tout à fait.

Aujourd'hui, si on est un peu obligé de jeter un oeil à ce qu'il raconte pour ses études ou son boulot, alors à mon sens ce n'est pas un crime que de le lire (mais comme d'autres genre Foucault, Althusser ou Deleuze pourquoi pas) ; mais enfin ce n'est à aucun niveau un "devoir" que de le faire.

C'en est un à partir du moment où on nous pose la question et avant de déduire que cette "sociologie" est à peine réformiste, il faut bien l'avoir un minimum étudié... Par ailleurs, je maintiens qu'il y a nombre de données chez Bourdieu (des chiffres, des entretiens, des descriptions comme disait Piemme) qui sont très intéressantes pour nous dans la mesure où elle concerne la classe ouvrière, on peut dès lors utiliser ces données sans les conclusions ou les postulats théoriques qui vont avec...

Raconter que c'en est un, c'est plus embêtant ...

:33: :halalala: :altharion:

[Wapi]

J'ai surtout réagi car tu faisais injonction aux "marxistes" de lire et d'utiliser Bourdieu sous prétexte qu'il aurait fait du bon boulot dans ses recherches sur les classes sociales. C'est bien ce que tu as écrit.

Les marxistes peuvent (et doivent, lorsque Bourdieu s'est interessé à des gens qui nous interesse) se servir des ces travaux comme base pour en tirer des conclusions politiques opposés aux siennes, c'est à dire marxiste.

Je pense que non seulement ce n'est nullement obligatoire comme tu l'affirmes, mais qu'en plus c'est révélateur d'une façon de faire qui consiste à dire aux militants révolutionnaires "vous devez lire ou faire ceci ou cela si vous vous dites vraiment marxistes", (avec le sous-entendu déplaisant que "sinon, vous ne l'êtes pas vraiment").

Eh bien non ! Avant de dire si fermement aux autres comment il faut qu'ils fassent, eh bien, il faut je crois d'abord l'apprécier par rapport à ce qu'on fait soi... et ne pas oublier à quelle échelle les choses se passent.

Si tu avais dit : "je l'ai lu parce qu'un jeune m'en parlait et que ça m'a servi de porte d'entrée dans une discussion sur le communisme", je n'aurais pas fait cette réponse que tu as prise pour une charge, car j'aurais pensé : "il a bien fait, il prend au sérieux les questions que se (et lui) pose son interlocuteur".

Sinon, oui, les "marxiste", eh bien on peut dire que c'est leur volonté de changer le monde qui fait qu'ils se donnent les moyens de mieux le comprendre pour mieux le transformer. Quant aux "marxiens", ils pensent que les analyses de Marx sont des clefs pour le comprendre, mais que pour le transformer, eh bien l'outil indispensable qu'est le parti ouvrier révolutionnaire de masse n'est pas approprié... et ils ne militent pas pour le construire.

[com_71]

Bourdieu est bien plus pres du marxisme que du positivisme comtien

Pour se laver, il ne faut pas être "proche" de la douche, il faut être carrément dessous...

[meichler]

Bien dit com... Mais ne s'agit-il pas pour les "Bourdieusiens", plutôt de discourir à propos du lavage, du point de vue de la crasse intellectuelle ? (une sorte de "lutte des crasses" en quelque sorte...) :hinhin:

Etre «proche du marxisme» ? Qu'est-ce que ça peut bien vouloir dire ??? Le marxisme serait-il une "discipline universitaire" ou une "méthode sociologique" parmi d'autres ? Ou alors une référence idéologique ?...

Moi qui croyais que c'était la tentative de construire une organisation politique ouvrière autour du programme matérialiste de la révolution communiste, tel que porté par :marx: :engels: :lenine: :trotsky: et les organisations qu'ils ont édifiées au cours de l'histoire : AIT, IS, IC, 4ème...

On peut bien lire tout ce qu'on veut, ou qu'on peut, si on en a le temps. Et Bourdieu et ses disciples peuvent sans doute apporter des élements pour un lecteur qui se situe déjà avant de les lire dans le cadre d'une perspective marxiste, mais en aucune façon ils ne peuvent être mis sur le même plan ou remplacer ce qui donne vie au "marxisme" à savoir l'activité pratique pour (oeuvrer à) construire un parti ouvrier révolutionnaire. Il faut surtout détromper ceux (étudiants évidemment !) qui croient que Bourdieu est marxiste.

Vouloir substituer des "réseaux d'idées", voire de simples "références" à la nécessité du parti de classe, c'est abandonner un point de vue ouvrier, c'est se replier sur le confort petit-bourgeois du "monde des idées", au lieu de l'activité obscure et opiniâtre, sans aucune gratification personnelle, de recrutement et de formation de révolutionnaires professionnels pour le parti...

C'est pas "tendance" de chercher à construire le parti. Par contre, les "bourdieuseries" (sans doute au corps défendant de feu Bourdieu) sont très "tendance" pour refouler le marxisme, pour le discréditer... Un cuillerée de miel marxiste dans le tonneau de goudron "bourdieusien" n'y change rien.

[Faber]

D'accord avec Meichler. Pour Wapi.

Je pense que non seulement ce n'est nullement obligatoire comme tu l'affirmes, mais qu'en plus c'est révélateur d'une façon de faire qui consiste à dire aux militants révolutionnaires "vous devez lire ou faire ceci ou cela si vous vous dites vraiment marxistes", (avec le sous-entendu déplaisant que "sinon, vous ne l'êtes pas vraiment").

Eh bien non ! Avant de dire si fermement aux autres comment il faut qu'ils fassent, eh bien, il faut je crois d'abord l'apprécier par rapport à ce qu'on fait soi... et ne pas oublier à quelle échelle les choses se passent.

Pour le sous entendu déplaisant et le "vous devez patati patata", il faut essayer la verveine mon camarade, ou n'importe quel relaxant de ton choix, je sais que c'est la fin de l'année mais quand même.

Tant qu'on y est, il va sans dire que je m'incluais dans "les marxistes" et que mes "fermes injonctions" :smoke: s'appliquaient (comme souvent) en premier lieu à moi même. Il est finalement assez ironique qu'à vouloir absolument traquer le donneur de leçon chez le voisin, on en vienne à lui expliquer de béantes généralités un petit peu hors de propos. :hinhin:

Mais je crois (désolé, c'est comme ça), qu'on est d'accord sur le fond.

[Louis]

mais en aucune façon ils ne peuvent être mis sur le même plan ou remplacer ce qui donne vie au "marxisme" à savoir l'activité pratique pour (oeuvrer à) construire un parti ouvrier révolutionnaire. Il faut surtout détromper ceux (étudiants évidemment !) qui croient que Bourdieu est marxiste.

Mais qui propose "dans cette discussion" de remplacer Marx par Bourdieu ? D'ailleurs qui le propose "en général" ? Mais je vois bien que le "hic" pour mes interlocuteurs "amis de LO" est une conséquence que pour beaucoup de monde (et a tord) Bourdieu "serait" marxiste. A la limite, ils auraient moins de mal avec Foucault (qui ne se prétend absolument pas marxiste)

[Wapi]

Mais je crois (désolé, c'est comme ça), qu'on est d'accord sur le fond.
Tout va bien alors . 8)

[piemme]

Mais qui propose "dans cette discussion" de remplacer Marx par Bourdieu ?

Personne en effet. Il est juste pertinent de remarquer que si le "référentiel" marxiste (comme ils disent) a été discretement balancé dans les poubelles de l'histoire par les milieux intello et que Bourdieu, profitant de fait (comme beaucoup d'autres) de ce recul, est devenu une référence centrale, ce n'est pas une raison pour que les révolutionnaires marxites suivent le mouvement... Bien au contraire.

Mais je vois bien que le "hic" pour mes interlocuteurs "amis de LO" est une conséquence que pour beaucoup de monde (et a tort) Bourdieu "serait" marxiste

...que Bourdieu, autrement dit, soit considéré comme marxiste par beaucoup de monde. Précisément, et je pense que cela devrait te défriser un peu aussi, Louis. Encore, qu'il y ait des intello pour souligner Bourdieu à coups de stabilo quand il parle de "classe", de "monde social", de "domination", de "rapport de force" et pour s'imaginer que Bourdieu, pour tout ça, mérite d'etre considéré comme marxite, c'est tout juste pathétique. Beaucoup plus préoccupant, à mon sens, serait de voir aujourd'hui des révolutionnaires (particulièrement indulgents) raconter sur tous les toits, au nom du marxisme, que Bourdieu vaut son pesant de cacahouettes et qu'il faut lire ses Méditations pascaliennes (par exemple)...

A la limite, ils auraient moins de mal avec Foucault (qui ne se prétend absolument pas marxiste)

Tu es libre de penser ça (mais j'ignore ce qui te permet te dire une chose aussi curieuse) : Foucault est un idéaliste (au sens marxiste du terme), il avait horreur de tout ce qui ressemblait de près ou de loin à la dialectique, il avait une conception de l'Etat et du pouvoir qui ferrait fuir n'importe quel matérialiste digne de ce nom et il se foutait comme d'une guigne de la lutte de classe. A partir de là, on peut, en cherchant bien, trouver des trucs sympas (Bourdieu comme Foucault étaient éminamment sympathiques), mais il est sans doute plus important de montrer ce qui dans leur texte nous ramène tout droit au XIXe siècle, bien avant les jeunes Hégéliens...