Révolution vénézuelienne

[NazimH]

bonjour à tous (et au créateur du fil en particulier)
D'abord alejandro ce serait bien d'expliquer un petit peu plus de quel point de vue tu juges Chavez et sa politique. Tu précises que tu es "révolutionnaire" mais visiblement pas pour ce que tu appelles les "dogmes de 1920". C'est ton droit mais à ce moment-là ce n'est pas de Chavez mais des perspectives politiques des trotskistes que tu veux parler.
Tu expliques que Chavez est soutenu par les masses populaires et combattu par l'oligarchie vénézuelienne ainsi que par la CIA. Avec tout cela je crois que je suis relativement d'accord et d'ailleurs je crois que l'article que cites l'es aussi..
Tu expliques que la politique de Chavez a permis l'amélioration du niveau de vie des masses populaires et que la venue de médecins cubains a permis la mise en place de consultations populaires etc...
Là encore pas de problèmes bien que ce soit un critère bien dangereux -en effet on pourrait imaginer qu'un pays en butte aux rétorsions économiques de l'impérialisme connaisse une baisse du niveau de vie de ses classes populaires quels que soit la politique et les choix de son gouvernement.
Sur tout celà donc pas de problèmes... mais cela ne fait pas de Chavez un communiste. Si on ne peut pas l'écrire sans se faire traiter de ronchon on est mal parti.
Or Chavez ne l'est ni de près ni de loin : être communsite il faut quand même un peu le vouloir. Il a le vote des classes populaires. Mais ça ne fait pas de lui autre chose qu'un militaire (ex-militaire si on veut...) nationaliste.
Ce n'est pas un caniche de Bush ; il n'en est pas pour autant un bull-dog du prolétariat.
Tu écris que Chavez "exporte la révolution" ....Je dois être aveugle mais je n'ai pas vu cela...à moins que tu veuilles parler de la réelection de Lula au Brésil ou de la victoire électorale de Morales en Bolivie. On peut évidemment faire comme "Le monde diplomatique" et parler du tournant à gauche en Amérique Latine (mais eux se gardent quand même de parler de révolution) . Mais moi je crois qu'il est plus sage de ne pas hurler au socialisme au premier politicien ou militaire qui n'a pas l'heur de plaire au gouvernement américain.
Bien sûr cela paraît "sectaire", on est toujours spectateur et toujours critique. Mais d'abord personne ici n'a le moindre moyen d'intervenir, on est juste capable d'essayer de se faire un avis de loin. Quand un autre intervenant te rappelait un certain nombre d'expériences politiques passées (Nasser, Tito, les sandinistes...) ce n'était pas pour éviter d'avoir à refaire des raisonnements aujourd'hui mais pour mettre en garde : dans le passé bien des forces politiques dans le monde se sont vues attribuées des vertus qu'elles étaient loin d'avoir et ce parfois même par des militants trotskistes en France. Alors moi je préfère éviter de me tromper car les enthousiasmes basés sur des illusions sont ceux qui sapent la confiance dans l'avenir.
Pour revenir à Chavez et au Vénezuela je ne sais pas si tu disposes d'informations particulières autres que celle de la presse te permettant de faire une opinion. C'est de toute façon très diffcile vu que déjà même sur ce qui se passe en France et sur l'opinion du monde du travail on a bien du mal à le savoir...alors à 8000 km...
Mais bon si tu as des témoignages de ce que serait -et que je ne vois pas- la "révolution bolivarienne ça serait intéressant... n'hésites pas...

PS : ça n'a rien à voir avec le fil mais les allusions au combat de destruction des trotskistes contre l'URSS sont un peu fortes de café (...colombien, le vénézuelien est vraiment trop mauvais )

[alejandro]

D'abord alejandro ce serait bien d'expliquer un petit peu plus de quel point de vue tu juges Chavez et sa politique. Tu précises que tu es "révolutionnaire" mais visiblement pas pour ce que tu appelles les "dogmes de 1920".

Je suis communiste et révolutionnaire.
J'ai lu tous les classiques de Marx, Engels, Plekhanov, Lénine, Trotsky etc...

Et je m'intéresse et respecte tous les peuples du monde et leur apport fut-il modeste ou maladroit à la cause de l'émancipation sociale...

Cela dit, je sais bien que la réalité n'est pas forcement telle que j'aimerai qu'elle soit et que s'il fallait attendre au Venezuela une révolution que seule la Russie de 1917 a réussi, je pourrais attendre longtemps...

Par exemple, c'est sans doute dommage, mais les Vénézueliens sont extrèmement catholiques et quelqu'un qui militerait d'entrée pour l'athéisme resterait éternellement marginal...

Que faire face à cet "obstacle" que l'on retrouve dans toute l'Amérique latine?

Faut-il rester dans son coin en maudissant les curés?

Et quand ceux que l'on considère comme non-révolutionnaires font une révolution qui s'affirme socialiste, qu'est-ce qui ce passe?

En fait c'est en partie pour cela que M.Chavez développe intensément le secteur de l'éducation.

C'est parce qu'on ne peux pas construire le socialisme sans conscience et sans éducation.

Encore moins dans un pays longtemps dominé par les USA et dont l'armée et les services de sécurité étaient étroitement liés à leurs homologues nord-américains et formés à la lutte anti-communiste.

Le président vénézuelien a du avancer par étape pour pouvoir enfin parler de socialisme.

Il a fallut reprendre le contrôle de PDVsa (Cie nationale géante du pétrole), épurer l'armée.

Integrer à la défense des dizaines de milliers de volontaires loyaux envers la Révolution.

Chavez est internationaliste et aide concrètement les autres peuples de la région.

Il est beaucoup plus proche de Fidel Castro et d'Evo Morales que de Lula.

Mais vous que préconisez vous pour le Venezuela ou pour Cuba?

Que faudrait-il faire?

[com_71]

Pas besoin de repeindre le régime de Chavez en rouge pour être de son côté s'il est menacé par l'impérialisme.

Réélection de Chavez au Venezuela: soutien des masses populaires... et d’une partie de la bourgeoisie

«C’est une autre défaite pour Mister Danger, le diable [il s’agit de George Bush]. Le Venezuela ne sera plus une colonie nord-américaine ni de n’importe quel autre pays», a déclaré Hugo Chavez, vainqueur haut la main de la présidentielle vénézuélienne du 3décembre, avec près de 62% des voix, son meilleur pourcentage par rapport aux élections de 1998 et 2000. Chavez l’a emporté dans tous les États du pays, y compris celui du Zulia, dont le gouverneur Manuel Rosales, qui a obtenu 38% des suffrages, était son adversaire.

L’opposition regroupe pour l’essentiel ceux qui, avant l’arrivée au pouvoir de Chavez, tiraient profit, en partenariat avec les États-Unis, des richesses du Venezuela, et notamment de son pétrole. Peu leur importait que le pillage enrichisse d’abord les compagnies pétrolières américaines du moment qu’ils prélevaient leur dîme. Un pillage dont les grands oubliés, comme dans le reste de l’Amérique latine, étaient toujours les classes populaires.

Quand les possédants qui liaient leur sort à celui du capital US ont compris que Chavez, bien qu’issu des rangs de l’armée, entendait rétablir le contrôle de l’État sur les revenus du pétrole et que, pour se dégager une marge de manœuvre vis-à-vis des États-Unis, il allait s’appuyer sur les classes populaires en leur abandonnant un peu des revenus de l’État, ils ont tout essayé, avec l’appui des États-Unis, pour le chasser. Mais deux putschs ratés, un recours avorté à un référendum pour le destituer ou leur participation à différentes élections, dont celle-ci, ont échoué.

Chavez continue de fournir les États-Unis en pétrole, mais il a renforcé le poids de l’État sur le secteur pétrolier et finance les différentes «missions sociales» qui ont sensiblement amélioré la vie des déshérités, notamment dans les domaines de la santé (avec l’aide massive de médecins cubains), de l’éducation ou des aides alimentaires. Grâce à cela et à l’organisation de «cercles bolivariens» qui encadrent la population, il a pu trouver un large appui populaire, qui vient à nouveau de s’exprimer dans les urnes.

La presse française, surtout à l’écoute des opposants à Chavez, fait état des «nouveaux riches» que cette situation aurait engendrés, les «bolibourgeois» (par allusion à Bolivar dont se réclame Chavez). Mais parmi les possédants qui prospèrent dans le Venezuela de Chavez, il n’y a pas que des «nouveaux riches». Il y en aussi des anciens pour qui les «missions» ouvertes par Chavez sont sources de profits appréciables. C’est dans la logique du fonctionnement d’un régime qui entend, selon un des ministres, «en finir avec l’exclusion sociale dans le domaine de l’éducation, de la santé, du logement et de la propriété, sans remettre en cause le secteur privé». Banques et entreprises continuent donc de prospérer. Et c’est même un trust US de l’agroalimentaire, Cargill, qui alimente le réseau proposant de la nourriture à bon marché.

Mais la politique sociale de Chavez, même si elle ne remet pas en cause le système capitaliste, revêt un caractère suffisamment exceptionnel sur ce continent pour nourrir aussi les espoirs des 225millions de pauvres d’Amérique latine et peser sur la façon dont la gauche latino-américaine s’adresse à eux.

À l’heure où l’impérialisme américain pouvait espérer qu’avec la maladie de Fidel Castro il serait bientôt débarrassé d’un symbole qui a incarné pendant des années le refus de s’incliner devant sa toute-puissance, la très nette victoire électorale de Chavez montre que les masses d’Amérique latine ne sont pas résignées à subir son joug.

Jacques FONTENOY

[NazimH]

Par exemple, c'est sans doute dommage, mais les Vénézueliens sont extrèmement catholiques et quelqu'un qui militerait d'entrée pour l'athéisme resterait éternellement marginal...

Que faire face à cet "obstacle" que l'on retrouve dans toute l'Amérique latine?

Faut-il rester dans son coin en maudissant les curés?

je ne comprends pas trop cet argument...(ou alors c'est que tu n'es toi-même pas trop convaincu de la profondeur du socialisme de Chavez ). Je croyais que Chavez était croyant un point c'est tout et pas que c'était une "manoeuvre" de sa part. En tout cas c'est une très mauvaise "manoeuvre" : je ne crois pas qu'un parti, un dirigeant qui se voudrait socialiste et qui aurait la confiance des petites gens en feraient des adversaires en énonçant clairement ses idées. Il faut faire un tout petit peu plus confiance aux travaileurs et aux pauvres...bien sûr ça ne plairait pas à certains que des "diables athées" soient à leur tête ; seulement le problème c'est qu'en face les "saints" sont des exploiteurs...et des communistes pourraient quand même miser là-dessus.

En fait c'est en partie pour cela que M.Chavez développe intensément le secteur de l'éducation.

C'est parce qu'on ne peux pas construire le socialisme sans conscience et sans éducation.

pour l'éducation j'aimerais bien que tu racontes ce que tu connais (moi j'en sais fort peu) du "développement intense". J'ai bien entendu parler des bourses populaires et des étudiants envoyés à Cuba (mais il y a à Cuba des étudiants d'une grande partie de Amérique Latine je crois) mais ... Cela dit je crois qu'il y a une conscience de classe à laquelle on ne peut s'éduquer sur les bancs de l'école (sauf si on a la chance de tomber sur un prof militant qui a envie de ....mais bon je n'avais pas compris que c'était comme cela au Vénézuela)

Le président vénézuelien a du avancer par étape pour pouvoir enfin parler de socialisme.

Il a fallut reprendre le contrôle de PDVsa (Cie nationale géante du pétrole), épurer l'armée.

le problème des courses par étapes ...ce sont les étapes de montagne ! Et Chavez il m'a tout l'air d'être un pistard belge...Blague à part je constate que finalement tu penses toi-même que le socialisme de Chavez est surtout potentiel. Il a mis ses partisans à la tête de la compagnie nationale pétrolière : c'était indispensable s'il voulait un tant soit peu contrôler la principale source de revenus du pays. Et il a écarté des généraux qui lui étaient trop hostiles (c'est quand même plus prudent...). Ca en fait un socialiste ? Mais alors le roi saoudien en est un autre (formellement le contrôle des saoudiens sur leur pétrole est très fort, bon c'est vrai que maintenant ils ont "invité" l'armée américaine à plein temps).

Il est beaucoup plus proche de Fidel Castro et d'Evo Morales que de Lula.

Mais vous que préconisez vous pour le Venezuela ou pour Cuba?

Que faudrait-il faire?

Honnêtement je ne préconise rien sauf des généralités. Je ne sais pas trop comment je militerais là-bas comme trotskiste. Vu d'ici il ne semble pas qu'il existe au Vénézuela un courant politique ayant une importance réelle qui cherche à faire exister une organisation politique indépendante des travailleurs (tout ceux qui ont des copains qui militent là-bas merci de ne pas me tomber dessus en expliquant que si il y a truc et choses je ne doute pas qu'ils font ce qu'ils peuvent). Je crois que j'essaierai de m'atteler à cela...comme ici en France.
Mais je le dis sincèrement je crois que des militants qui feraient cela très vite ils auraient en face d'eux les "chavistes" c'est à dire les nationalistes.

[Gertrude]

A lire sur le sujet =D> :whistling_notes:

[quijote]

Gertrude , ce serait gentil si tu pouvais le retranscrire en partie , car" le Prolétaire" ( Bordiguiste ) est difficile à se procurer D 'autre part , les positions des bordiguistes , au nom d' un purisme idéologique sont souvent contestables , mais en lisant l ' article , je pourrai juger .

Pour ce qui est de Chavez , compte tenu du recul du mouvement ouvrier, beaucoup ont tendance à voir avec les yeux de Chimène n ' importe quel mouvement qui comme celui de Chavez exprime une certaine prise de distance par rapport à un impérialisme dominant .

Et de ce fait à perdre de vue des rêgles esentielles et des principes en tant que marxistes : Quelle classe , de quel parti à besoin la classe ouvrière .?. On ne peut faire l 'économie de cela et c 'est toujours comme ça qu'il faut poser le problème

[Gertrude]

Merci Quijote pour la proposition, mais bon... la Gertrude n'a pas de scanner... (Gertrude fauchée) :cry3: et l'article est long... :arg:

C'est vrai que leur journal est compliqué à avoir... :dry: Moi je me suis abonnée, comme ca... :mf_bookread:

[Gertrude]

Euh... :wacko: je viens de me rendre compte que l'article a déjà été scanné par "Puig Antich" plus haut... :hinhin: Que moi je zappe, c'est une chose, mais que toi aussi , faut boire du café ! :haphp: