discussion sur le PT

Marxisme et mouvement ouvrier.

Message par anderson » 29 Déc 2006, 11:11

(com_71 @ vendredi 29 décembre 2006 à 11:07 a écrit :
(anderson @ vendredi 29 décembre 2006 à 10:54 a écrit : On a tous quelque chose à se reprocher,

Oui, de n'avoir pas pu encore avancer vraiment vers la création d'un parti révolutionnaire.

Et ceux qui peuvent s'adresser le plus de reproches sur ce point, ce sont quand-même ceux qui n'ont pas perdu de vue cet objectif.
Je suis tout a fait d'accord avec toi, sur ce point.

Mais qu'est-ce qu'on fait pour avancer un peu, au delà de divergence ? Je rappelle que n'étant pas à LO, je suis sur un forum de militant LO, ce n'est pas un hasard...
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Message par com_71 » 29 Déc 2006, 11:34

Pourquoi avancer un peu !

Beaucoup et au plus tôt serait mieux. Au delà des divergences, c'est autre chose.

Dans le passé il m'est arrivé de prendre des coups simplement pour avoir défendu un drapeau rouge dans une manifestation syndicale. Les militants de l'OCI et de VO avaient mis leurs forces (ou plutôt leur faiblesse) en commun pour défendre des diffusions de bulletins trotskystes d'entreprise. Tout jeune je m'étais senti honoré qu'un militant OCI plus ancien (et ayant vraiment dirigé des luttes) me confie un petit écho pour le bulletin VO...

Si tu crois que ça nous amuse de voir, au nom des mêmes traditions, des responsables fiers de parader au côté d'écharpes tricolores...

Alors il faut continuer à avancer, c'est la meilleure aide à apporter à ceux qui, militant ailleurs, ne veulent pas continuer à reculer.
L’intérêt ne pense pas, il calcule. Les motifs sont ses chiffres. K. Marx, « Débats sur la loi relative au vol de bois » 1842.
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Message par meichler » 29 Déc 2006, 12:22

Personne ne prétend ici donner des leçons à quiconque. Qu'il y a au "PT" des militants "lutte de classe", je n'en doute pas un seul instant, puisque j'en côtoie moi-même sur mon lieu de travail. Mais la question posée est celle de quelle organisation ?

La "stratégie de la transition" qui a justifié la création du PT s'avère catastrophique.
Non seulement aucun "parti" significativement plus influent que ne l'était l'OCI-PCI n'a été construit, mais ce qui avait mis des décennies à être accumulé : des milliers de militants trotskystes, formés au programme et à l'intervention dans la lutte des classes sur le programme, une organisation qui pouvait alors prétendre à constituer un authentique parti révolutionnaire dans ce pays (en 1980-84), tout cela a été détruit, et la plupart des militants avec, au profit d'un parti sans programme devenu la représentation politique d'une partie de l'appareil FO (et secondairement un sas de décompression pour ex-staliniens mal débarbouillés, et pour "élus républicains" en mal d'étiquette). En un mot la principale accusation lancée au PT c'est d'avoir détruit une force militante organisée, qui existait (l'OCI-PCI) et qui intervenait sur la scène politique et dans les boîtes sur une ligne globalement conforme au programme, au profit d'un groupe certainement pas plus influent et qui intervient aujourd'hui sur un "programme" (?) bourgeois de défense de la "nation", de l'Etat, et de la "république".

Comment des militants qui cherchent la voie du trotskysme peuvent-ils retrouver leur compte dans cette triste mascarade.

La question du programme est effectivement essentielle. Et ce que dit Anderson est hélas révélateur:
a écrit :il y a une tendance TROTSKYSTE et j'en fais parti, le paiemant de mes phalanges en atteste


Depuis quand le "paiement des cotisations" atteste-t-il de l'appartenance au parti révolutionnaire (ou à l'organisation qui combat pour) ? Ainsi donc le combat de Lénine et des bolcheviks au 2ème congrès du POSDR en 1903 aurait été vain ? Je m'explique et je traduis : Est révolutionnaire (trotskyste) celui qui combat sous la direction de l'organisation trotskyste, sur le programme du trotskysme (marxisme), dans l'action de tous les jours au sein de la classe et dans ses combats. En un mot : verser au "CCI" qui n'est qu'un vaisseau fantôme au sein du "PT" qui, lui, défend "la république" avec des "élus du peuple" tricolorisés, et sans jamais que le "CCI" n'apparaisse jamais pour défendre une politique trotskyste, il y a de quoi avoir le mal de mer, si l'on se veut trotskyste. Le plus simple ne serait-il pas d'intervenir directement sur une ligne trotskyste?

Sauf à considérer que le trotskysme n'est qu'un ornement d'intérieur, que l'on ne sortirait (et encore...) que les dimanches et les jours de fête, et uniquement lorsque l'on est "en famille".... A vous de juger, camarades du "CCI". Mais la redécouverte des écrits de Stéphane Just et de ceux qu'il a formés (sans les lunettes prescrites par Lambert-Gluckstein, sans à priori) pourrait s'avérer une thérapie utile.
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Message par anderson » 31 Déc 2006, 17:38

Pour que ce soit clair entre nous, camarade Meichler, j'ai adhéré au PT et au CCI en 1995, donc sans savoir ce que tu expliques sur l'explosion du PCI. Bien sûr, je connais aujourd'hui, un peu, l'histoire sur le départ des Justiens et je te l'avoue les critiques du "lambertisme" et des causes de sa dégénérescence sont souvent intéressantes et pertinentes et vous assurez une certaine continuité du trotskysme, quoique ce soit de manière trop formaliste et schématique à mon avis.

Mais politiquement, vos crises à répétition s'expliquent par leur sclérose, que la mort du "grand chef" (auquel vous livrez tous un véritable culte de la personnalité, sans voir sa part de responsabilité dans la dérive du "lambertisme") n'a fait que révéler. En gros, les 6 groupes répètent toujours la même chose : ce que disait l'OCI des années 1970, à l'époque où Just la dirigeait avec Lambert. Sauf que l'eau a coulé sous les ponts...

a écrit :...au profit d'un groupe certainement pas plus influent et qui intervient aujourd'hui sur un "programme" (?) bourgeois de défense de la "nation", de l'Etat, et de la "république".

Comment des militants qui cherchent la voie du trotskysme peuvent-ils retrouver leur compte dans cette triste mascarade.


Justement, aujourd'hui, je suis de ton avis et je refuse cette mascarade et je la dénonce dans le PT même si je risque l'exclusion. Les lunettes dont tu parles me vont très mal et je ne suis pas le seul dans ce cas...
anderson
 
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Message par meichler » 31 Déc 2006, 18:19

J'apprécie ce que tu dis dans ce dernier post. Chacun a son expérience et chacun suit son chemin politique.

Seulement deux précisions :

1) Les "crises à répétition" des groupes se réclamant de Stéphane Just, ont des causes complexes qui ont commencé à être mises au jour par certains de ces groupes. Mais ce que tu avances sur un prétendu "culte de la personnalité" me paraît faux pour plusieurs raisons: d'abord cela fait référence à une expression qui a qualifié Staline (ou Mao) ce qui est totalement démesuré et déplacé à l'égard de Stéphane Just. Il était totalement à l'opposé de tout ce qui est "honneurs" officiels et "culte" à l'égard de sa propre personne. Il était le premier à dire (et à développer, à expliquer) qu'il avait fait de nombreuses erreurs politiques au cours de son existence. On en trouve d'ailleurs de nombreux exemples dans ces textes de bilan de l'OCI-PCI et de la 4ème internationale. Ce qui est réel c'est que Stéphane avait une expérience politique et de direction nationale et internationale d'organisations trotskystes qui eurent un poids politique et militant réel (même si limité) et ce pendant des décennies. Dans le Comité qu'il constitua après son expulsion du PCI en 1984, son poids politique était donc naturellement démesuré, car aucun autre militant de ceux qui l'ont suivi alors (et même de ceux qui l'ont rejoint ensuite) n'avait une expérience et des capacités qui lui fussent comparables. C'est ce qui explique (en partie) que sa disparition en août 1997 ait déstabilisé le groupe qu'il dirigeait et dominait (inévitablement) politiquement. Ensuite, les tendances au caudillisme de certains ont libéré la mécanique folle des "guerres de succession". Par ailleurs, ces "crises à répétition" des "justiens" sont en voie d'être partiellement résorbées (ou en tous cas leurs effets contenus) par un processus de fusion en cours des deux groupes issus de cette crise (voir leurs sites).

2) Tu estimes :
a écrit :En gros, les 6 groupes répètent toujours la même chose : ce que disait l'OCI des années 1970, à l'époque où Just la dirigeait avec Lambert. Sauf que l'eau a coulé sous les ponts...

Je crois que tu simplifies. a) les groupes en question ne disent pas tous la même chose, b- oui "de l'eau a coulé sous les ponts", mais quoi exactement ? J'attire ton attention sur un apport essentiel de Stéphane Just à la fin de sa vie, complété et enrichi par le Cercle qui édite CPS aujourd'hui : l'analyse du rétablissement du capitalisme en Russie et des conséquences mondiales très importantes sur le recul de la conscience de classe des prolétariats, et la période de réaction que nous vivons (impérialisme à l'offensive sur tous les terrains). Au delà des polémiques sur la politique de tous les jours, ces analyses me paraîssent être tout à fait originales et fondées, ce que n'ont pas fait à ce jour ni le CCI-PT, ni LO ni aucun autre courant se réclamant de la révolution prolétarienne.

Donc je ne crois pas qu'il y a dans la politique de CPS "répétition" de schémas des années 1970, mais défense de la continuité d'une méthode politique, adpatée à la réalité d'aujourd'hui. Je ne te donnerais qu'un seul exemple: Certes nous disons que le PS français est un parti ouvrier-bourgeois (comme l'OCI le disait dans les années 1970). Il n'y a (selon nous) pas eu "changement qualitatif" quant à la nature de ce parti. Mais il y a eu de considérables modifications "quantitatives" dans la proportion de ce qui est "ouvrier" et de ce qui est "bourgeois" dans ce parti. On peut dire aujourd'hui que ce parti n'a plus que des traces de caractère ouvrier (essentiellement de par ses origines historiques, et sa référence nominative au "socialisme", ainsi que par une certaine "utilisation politique" qu'une partie de la classe ouvrière cherche à en faire sur le terrain électoral...), mais les ravages et le poids de la classe bourgeoise au sein de ce parti sont aujourd'hui considérablement plus grands qu'ils ne l'étaient dans les années 1970. (Rappelons que lors du congrès d'Epinay de fondation du "nouveau" PS, Mitterrand déclarait à la tribune :
a écrit :«Celui qui n'accepte pas la rupture avec le capitalisme, celui-là n'a pas sa place au parti socialiste.»
On mesure le "chemin parcouru" depuis, sur la voie de l'affaiblissement du caractère ouvrier, les progrès de la gangrène bourgeoise, au sein de ce parti...

Autrement dit une des choses importantes en politique est d'apprécier correctement et précisément à chaque moment : ce qui est invariant et ce qui s'est modifié, et en tirer les conséquences pratiques.
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Message par Gertrude » 01 Jan 2007, 18:01

:33: Sache aussi, Anderson, qu'il n'y a pas eu que l'affaire "Just" de 1985, il a eu ensuite le départ de Cambadelis (1987), de Pierre Broué (1988), de Langevin (1991), puis le groupe autour de Carrasquedo...

Pendant plusieurs décennies, les militants de ce courant ont vécu à côté du Secrétariat Unifié de la Quatrième Internationale, expliquant qu'ils étaient le courant "orthodoxe", notamment sur la question de la caractérisation des partis staliniens, puis de la Yougoslavie, ce qui est tout de même une drôle de plaisanterie...

Alors qu'à la fin des années 40, la Quatrième Internationale toute entière, - y compris Lambert, Bleibtreu, Healy, Cannon - croyait que les partis staliniens pouvaient "projeter une orientation révolutionnaire" dans des circonstances exceptionnelles (par exemple en yougoslavie ou en chine).

A la différence de la direction de la QI (autour de Pablo), les dirigeants du PCI de l'époque (Bleibtreu, Lequenne, Lambert...) ont été entrainés par la force des choses (guerre froide, répression stalinienne...) ainsi que par leur méthode empiriste, vers les secteurs "anti staliniens" de la bureaucratie syndicale (FO, FEN) et vers des secteurs "progressistes" ouvriers ou petits bourgeois (MNA...). Le PCI a ensuite fait une autocritique sur le sujet du MNA, mais bon...

Entre la logique à l'oeuvre vis à vis du MNA à l'époque et celle vis à vis du PT, les logiques sont tout de même un peu similaires...

Quant au discours sur la laïcité tenu en France, sa cohérence est à mettre en relation avec sa politique en Algérie... Ainsi le 27 novembre 1991, le PT algérien appelait les intégristes musulmans du FIS à s'unir avec le FFS et l'UGTA pour "prendre la responsabilité historique de constituer un gouvernement d'urgence"...

:ermm:
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Message par meichler » 01 Jan 2007, 20:05

C'est bien de s'efforcer de donner aux militants du PT qui se posent des questions quelques éléments sur leur propre histoire (qu'ils ne connaissent souvent pas). Mais encore faut-il se garder des jugements hâtifs et approximatifs.

Ainsi, Gertrude, tu fais des allusions péremptoires, qui soit devraient être développées et étayées, soit sont incompréhensibles, même pour le "trotskyste" moyen. Exemples :

1)
a écrit :expliquant qu'ils étaient le courant "orthodoxe", notamment sur la question de la caractérisation des partis staliniens, puis de la Yougoslavie, ce qui est tout de même une drôle de plaisanterie...


Que veux-tu dire par là ? À quoi fais-tu référence précisément ?

2)
a écrit :À la fin des années 40, la Quatrième Internationale toute entière, - y compris Lambert, Bleibtreu, Healy, Cannon - croyait que les partis staliniens pouvaient "projeter une orientation révolutionnaire" dans des circonstances exceptionnelles (par exemple en yougoslavie ou en chine).


Là tu affirmes quelque chose qui est carrément faux. Ou en tout cas ce sont des déviations qui ont été ensuite largement critiquées et remises en cause (cf. par exemple la brochure de l'OCI «Quelques enseignements de notre histoire», et les nombreux textes de Just sur la question, dans La Vérité (années 1970) puis dans CPS à partir de 1984). Ou sinon : à quelles sources te réfères-tu ?

3)
a écrit :Entre la logique à l'oeuvre vis à vis du MNA à l'époque et celle vis à vis du PT, les logiques sont tout de même un peu similaires...


La "logique" si on veut, mais le contexte politique, la période, et les problèmes posés, sont quand même radicalement différents. Je renvoie sur ce point à la critique précise qui en est faite dans dans la brochure de Stéphane Just (1984) «Comment le révisionnisme s'est emparé de la direction du PCI»http://socialisme.free.fr/comment_le_revisionnisme.htm

4) Enfin, last but not least :
a écrit :Quant au discours sur la laïcité tenu en France, sa cohérence est à mettre en relation avec sa politique en Algérie... Ainsi le 27 novembre 1991, le PT algérien appelait les intégristes musulmans du FIS à s'unir avec le FFS et l'UGTA pour "prendre la responsabilité historique de constituer un gouvernement d'urgence"...


Là, Gertrude, sur la politique de Lambert-Gluckstein (et Louisa Hanoune) en Algérie tu es loin du compte. Le PT algérien a appelé à voter OUI au référendum de Bouteflika le 29/09/2005, et a ensuite félicité "monsieur le président" Bouteflika pour cette "victoire", en estimant que celui-ci était ainsi
a écrit :«mandaté par le peuple pour prendre les mesures positives à même de restaurer la paix»
ajoutant :
a écrit :«Alors le président, le gouvernement, les institutions de la république ne doivent-ils pas démontrer, par des décisions hardies à la hauteur du message d'espérance du 29 septembre, que le peuple algérien a eu raison de renouveler espoir et confiance.»


... Toute honte bue !

En gros ils sont passés du soutien aux barbus, à celui aux généraux...
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Message par anderson » 01 Jan 2007, 20:08

Merci Gertrude pour ce petit cours d'histoire du PT, Je t'avouerai que la formation théorique au CCI est de plus en plus succinte mais l'histoire même de l'OCI PCI est encore plus légère, donc ce que j'en sais n'est que quelques bribes d'information. Ce qui m'intéresserait notamment c'est que par exemple Meichler (s'il le veut bien)me donne sa vision ou version du départ de S. Just parce que j'ai lu un livre préfacé par S. Just "marxiste contre l'autogestion" et j'ai trouvé ça très bon (en plus avant de me faire une opinion, j'aime bien voir par les deux cotés de la lorgnette). Lorsque j'en ai parlé autour de moi, il m'a été répondu que l'on avait perdu quelqu'un de très valable mais je n'en sais guère plus.
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Message par meichler » 01 Jan 2007, 20:15

Sur l'histoire du PCI-OCI de 1945 au début des années 1970, je recommande :

«Quelques enseignements de notre histoire» (Ed. SELIO)

Il doit bien en rester quelques exemplaires enfouis sur les étagères de la SELIO !
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Message par anderson » 01 Jan 2007, 20:20

(meichler @ lundi 1 janvier 2007 à 20:15 a écrit : Sur l'histoire du PCI-OCI de 1945 au début des années 1970, je recommande :

«Quelques enseignements de notre histoire» (Ed. SELIO)

Il doit bien en rester quelques exemplaires enfouis sur les étagères de la SELIO !
Merci, je me renseigne...
anderson
 
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