Sur Mermin, je n'ai pas vu "vos" objections à celle ci, mais uniquement la réponse que Sokal leur a fait Je pourrait a mon tour publier la réponse que mermin a faite a sokal, et vous celle de sokal à Mermin, mais de réponse en réponse on va arriver a douzes pages avant de dire ouf (et ianovka pas content) Juste un passage qui t'es propre Quand tu dis
a écrit :comme Proudhon passait pour un philosophe aux yeux des économistes et pour un économiste aux yeux des philosophes, Latour passe pour un sociologue au yeux des scientifiques et pour un scientifique au yeux des sociologues, théorie de la relativité à l'appui...
Cela signifierais il qu'un sociologue n'est pas un scientifique ? Ou est ce juste une facilité d'écriture ?
Donc pour échapper aux douzes pages (ouf !) je vais te faire part de ma propre analyse de ce que répond Sokal
il commence par expliquer qu'il y a une différence entre les explications "internes" au domaine des sociologies des sciences (Latour prenant l'exemple de l'ouvrage d'Einstein pour montrer aux "relativistes absolu" (qu'il a toujours combattu) en quoi ils se trompaient) données par Mermin, et celles avancées par latour, qui se place sur le double champ de définir l'activité d'einstein comme "explicitement sociale" et examiner comment pouvons-nous apprendre d’Einstein pour étudier la société ?" Il rejette sans plus d'analyse la seconde explication et ne traite pas plus la premiére question Or c'est dans la premiére question que se trouve la question de la seconde, et la réponse faite par latour aux "relativistes radicaux" Ce qu'il leur explique, c'est que le "social" présent dans la science n'est pas une sorte de fluide rajouté dans le dos des scientifiques "magiquement", mais que celui ci nait de leur pratique meme ! Ce sont les transformations successives qui vont du fait brut a la théorie que Latour examine de façon précise, et qui constituent pour lui le caractére "explicitement social" de la science Dans son premier ouvrage, Latour va donc dans un laboratoire, et commence par examiner comment se déroule le travail des scientifiques qui y bossent Il commence par tracer un plan : ici il y a les paillasses, ici des bureaux, là des secrétaires qui tapent des rapports Il chronométre les temps consacrés par les scientifiques a chacunes des activités qui les mobilisent. Il traine devant la machine à café (ça c'est le péché mignon des sociologues) Il s'intéresse a la hiérarchie du laboratoire (qui fait quoi, qui commande et pourquoi) Si il s'intéressait a la vie en usine et qu'il fasse le meme travail, rien de scandaleux. Mais là ou il s'intéresse a la science, tout devient plus obscur et plus compliqué ! Pourquoi ? Parce que la science "recherche" (et trouve) de la réalité, alors que l'usine construit des marchandises. Mais voila pourquoi ce que dit Latour est scandaleux, c'est que lui considére que les scientifiques "construisent" de la réalité, l'inscrivent sur du papier Il reprend le mot de Bachelard qui appelait les savants de son époque les "travailleurs de la preuve" Voila le scandale, l'évènement, le machin qui va saper plusieurs siécles de Raison ! Et quand Latour travaille le texte d'Einstein, il procéde de meme : il examine les transformations, les métaphores, les changements a l'oeuvre dans le "travail de la preuve " d'einstein Pour lui, l'enjeu de ce texte, c'est justement la question du point de vue qui se pose au physicien mais qui est posé de façon tout aussi cruciale au sociologue (comment voir "tout" d'un seul point de vue, alors qu'un point de vue différent donne des résultats différents) Mais le probléme est aussi (et dans les deux cas) de ne pas etre obligé de multiplier les points de vue différent D'ou l'objet mathématique qu'utilise Einstein pour ne pas avoir un troisiéme point de vue... nota : Latour utilise dans ce cas le terme générique de "centre de calcul"
Sinon, sur Daniel Fixari (qui doit etre l'étrange fixair que tu citait dans ta derniére intervention) voyons la qualité et la consistance de tes objections
a écrit :Comment donc ce jargon fournirait une introduction "remarquablement accessible" de la relativité restreinte ?
C'est effectivement une sotise incontestablement de monsieur Fixari Puisque c'est une spécialité des "analyses" de Sokal : soit des textes qu'il n'a manifestement pas lu, ou des textes introuvable (comme celui ci) Donc on ne peut travailler que sur des citations préalablement préparée, avec le soin qu'on lui connait :sygus: par Sokal Mais dire d'un texte "remarquablement accessible" pour un texte introuvable est assez fort, je dois le reconnaitre
a écrit :Si on ne peut pas privilégie le point de vue du passager du train par rapport à celui qui est sur le quai, encore faut-il souligner l'innovation latourienne : Cette histoire de "rapports déformés" envoyés par des "délégués" n'a strictement rien à faire dans la théorie de la relativité.
si j'ai bien compris c'est une "innovation" pédagogique de Einstein pour expliquer a des novices cette idée de relativité Mais tu peux traiter Einstein d'imposteur scientifique si tu veux
a écrit :Quelle profondeur.... les grands fonds abyssaux.
Il est clair que ce texte n'est pas destiné au "grand public" Mais j'accepterais que les textes peu clair en sciences de la société soient considéré comme des impostures quand les discours proposés dans les colloques de sciences de la nature seront d'une limpide clarté !
a écrit :Ca alors, Einstein "constructiviste en sociologie des sciences" . Pourquoi pas père spirituel de Latour pendant qu'on y est ? effectivement , le jeu (sic) d'Einstein ne conduit pas à des considérations métaphysiques. Par contre , qu'est-ce que l'infra-physique , mystère....
C'est effectivement ce que veut montrer le texte de Latour (et que tu n'es pas obligé de partager, je te rassure) : que Einstein n'a pas trouvé une "manip" géniale, mais a construit un dispositif qui lui a permis de révolutionner la physique. et que ce travail etait "social" dans la mesure ou il engageait tout un tas de considérations qui pouvait etre étrangéres a son enjeu initial (la physiques) et qui engageait la société
a écrit : Là on retrouve bien toute la méthode tant prisée de Louis.(au passage,Einstein n'est pas le premier à avoir remis en cause l'éther) . Le but de la théorie ne serait pas de rendre compte de la réalité objective mais de gérer des "croyances" contradictoires et d'adapter la théorie pour préserver les croyances auquelles les physiciens tiennent le plus! Pas besoin de caricaturer Latour, il s'en charge très bien lui-même.
Il est de fait que le physicien est confronté a sa "croyance" comme la chévre de monsieur Seguin au Loup L'ether etait elle une "croyance" erronée ou un artfact. Mais si la croyance en "l'ether" (qui n'était pas si dérisoire que ça, et qui bloquait les progrés de la physique) régnait sur le paysage intelectuel de la période, il faut encore souligner qu'ils n'étaient pas si nombreux ceux qui avaient eu le courage de s'en débarasser, et que seul Einstein est allé jusqu'au bout en révolutionnant la physique...
a écrit :tu l'as dit bouffi
Je suis confondu devant la profondeur de l'argument !
a écrit :Tout ça c'est vraiment un tissu d'anneries pédantes et pitoyables.
Evidemment, il faudrait passer des heures a expliquer ce qu'est pour Latour un "centre de calcul" et de "capitalisation" et ça n'a pas grand intéret sur ce forum Mais la conclusion n'est pas si mauvaise que ça
a écrit :. Inutile donc pour comprendre les positions d'Einstein de faire appel à des explications par le "contexte social" qui sont, selon Latour, l'équivalent en sociologie des sciences de l'éther pour la physique.
