pseudosciences et post modernisme

[canardos]

bien....

encore une fois Louis, aucun matérialiste n'a jamais nié que l'élaboration et la verification d'une théorie scentifique comporte une dimension sociale et intellectuelle subjective...

les hypotheses initiales d'un chercheur sont bien le produit de ses connaissances à un moment T. mais deja l'approche matérialiste s'impose. si le chercheur doit élaborer une nouvelle hypothése, c'est qu'il y a des observations faisant apparaitre des faits qui n'ont pas été expliqués, ou pour lesquels les hypothèses précédentes ont été invalidées par l'observation et l'experimentation...

le travail "social" du chercheur intervient sur des données physiques qui lui sont exterieures.

Et si la conception d'une experience et d'une observation et la critique de ses modalités sont "sociales"" en ce sens qu'elles sont elles meme fondées sur des hypothèses et des moyens reflétant le niveau de connaissances techniques de son époque, elles sont aussi fondées sur des observation antérieures et doivent permettre de valider si telle ou telle théorie est conforme ou non aux phénomenes observés.

et l'experience une fois décrite et réalisé, ses résultats doivent pouvoir etre reproduit par tout le monde, quelque soit ses convictions et ses réticences. Si plusieurs interprétations contradictoires des phénomenes observés apparaissent, d'autres experiences ulterieures, baties sur la base de ses résultats et des connaissances déja accumulées permettront à leur tour de trancher entre ces hypothèses voire d'en élaborer des nouvelles.

la théorie scientifique n'est pas la réalité mais elle est une approximation de plus en plus précise de certains aspects de celle ci, et le critere fondamental qui la valide est justement sa conformité avec l'ensemble des données vérifiées sur celle ci.

en ce sens, de l'élaboration d'une hypothese scientifque à sa validation (ou son invalidation) par l'experience, l'ensemble du travail scientifique (y compris dans sa dimension sociale) est basé sur un postulat totalement matérialiste.

c'est valable pour les sciences physiques comme pour les sciences sociales quand nous nous servons des outils du materialisme historique pour coimprendre la société et intervenir dans les luttes sociales et politiques. C'est sur ces observations que Marx a bati sa théorie au XIXieme siècle. Marx ne niait pas que sa réflexion était sociale, mais personne plus que Marx ne se revendiquait du matérialisme et ne s'appuyait sur la réalité exterieure et sur une observation rigoureuse des faits.

on pouvait toujours disserter sur le grand courant "anti-libéral" et sur le "mouvement social" qui traduisait l'apparition d'un grand rassemblement anticapitaliste dans lequel les trotskistes allaient enfin rencontrer et convaincre l'avant garde potentielle, mais l'analyse marxiste associé au principe de réalité permettait de prédire ce qui allait ce passer, ....et l'expérience a démontré la validité de la prédiction...

nos camarades de la LCR n'auraient pas du abandonner pour leur analyse le marxisme pour un vague relativisme ou tous les points de vue se valaient...

sortons de cette digression et continuons

le relativisme, comme tous les courants antimatérialistes, refuse de conclure à l'existence et la connaissance d'une réalité exterieure, il parle d'observation dans lesquelles il inclut à la fois l'observateur et l'objet observé et dit que la "réalité" est socialement construite puisque sans observateur il ne peut y avoir d'observation.

partant de la, selon les relativistes, les résultats dependent des convictions de l'observateur, et il suffirait comme le dit Gautero que la majorité des scientifiques soient racistes pour que la science justifie le racisme puisque obligatoirement les observations "socialement construites" des chercheurs en question correspondraient à leur conviction. les résultats selon Gautero doivent correspondre aux convictions politiques de ceux qui les font...Gautero ignore manifestement que les progres de la génétique et des neurosciences ont justement invalidés les hypothese racistes se voulant scientifiques et que les nazis justifiaient leur pseudoscience "aryenne" par des arguments relativistes.

Gautero parle de "réalités" au pluriel et dit que la vison d'un raciste est tout aussi valable en fonction de sa vision politique que celle d'un antiraciste en fonction de la sienne.

Gautero , Latour et les autres justifient les autres savoirs non fondés sur la confrontation matérielle avec la réalité extérieure et dénient tout droit à la science de se prétendre d'une autre nature. Gautero considere, et il n'est pas le seul que la religion Védique ou la vision du monde des Zunis est tout aussi valide que l'approche scientifique fondée sur la méthode experimentale.

Isabelle Stengers parle ainsi de "guerre des sciences" au pluriel et met sur le meme plan la croyance en la vierge et la recherche des neutrinos par les physiciens.

les relativistes, en mettant sur le meme plan science pseudosciences et religions fournissent des arguments aux courants les plus réactionnaires ainsi qu'à tous les charlatans qui défendent l'homeopathie par exemple.

et évidemment, sur ce forum quelqu'un qui se dirait à la fois marxiste et relativiste pourrait en permanence justifier tout et son contraire,n'est ce pas, louis.

je me souviens que dans un fil sur l'évolution j'avais mis en ligne certains articles sur l'évolution de la bipédie fondés sur des observations fossiles et des modèles biomécaniques et que tu étais intervenu pour dire que tout ça n'était pas des faits, mais des croyances...sans bien sur commenter sur le fond les articles en question...

un bel exemple de relativisme qui consiste à remettre en doute la théorie de l'évolution au nom de la subjectivité des chercheurs...

apres tout qu'est ce qui dans la logique relativiste permet de privilégier la vision d'un chercheur par rapport à celle d'un fondamentaliste chrétien partisan de la création, surement pas les faits, puisque les observations ne sont que "des constructions sociales"...

[Louis]

encore une fois Louis, aucun matérialiste n'a jamais nié que l'élaboration et la verification d'une théorie scentifique comporte une dimension sociale et intellectuelle subjective...

Mais justement, le probléme de latour n'est pas de rapporter l'existence du "social" dans les science, c'est de trouver ou il se trouve exactement. Et justement son intuition, c'est que le social n'est pas une qualité injecté de force dans l'activité scientifique, mais quelque chose de produit par l'activité scientifique même. Contrairement aux relativistes radicaux, ceux qui n'arretent pas de vouloir rapporter le travail de la science à des arrangements dans la société, lui prétend trouver le long travail d'élaboration du social dans l'activité quotidienne du laboratoire de recherche, et examiner en détail l'activité des chercheur On lui a reproché d'accorder trop d'importance aux écrits scientifiques et leurs transformations, mais c'est en fait le résultat de sa recherche : il va physiquement dans le labo de guillemin et il constate que du point de vu de la surface, plus de la moitié du laboratoire est consacré aux travaux d'écriture : rédaction, mise en forme des résultats, lecture de la presse technique, et que ce travail occupe les meilleurs scientifiques quasiment a plein temps et tout le labo pour plus de la moitié de celui ci ! Donc c'est logique de son point de vue d'accorder de l'importance a ce travail

les hypotheses initiales d'un chercheur sont bien le produit de ses connaissances à un moment T. mais deja l'approche matérialiste s'impose. si le chercheur doit élaborer une nouvelle hypothése, c'est qu'il y a des observations faisant apparaitre des faits qui n'ont pas été expliqués, ou pour lesquels les hypothèses précédentes ont été invalidées par l'observation et l'experimentation...

La aussi, ce que tu dis est vrai, mais la pratique un peu plus complexe Puisque c'est justement une hypothése qu'il vérifie Quand il suit le travail du professeur guillemin, ça va lui prendre une année équivalent temps plein, mais l'étude environ trois ans. Cela lui permet d'étudier entre autre cela (pourquoi le chercheur elabore t il d'autres hypothéses, qu'est ce qui le fait changer) Et il souligne, par exemple, la concurrence entre les différents chercheurs, le choix des secteurs de recherches, etc ! Quelaque chose de pas du tout négligeable dans le fonctionnement de la recherche telle qu'elle existe ! Un chercheur ne se lance JAMAIS dans un secteur parce que "des faits n'ont pas été expliqués", des expériences ont foirés Il y a TOUJOURS une stratégie la dessous et elle est "sociale" (le caractére plus ou moins central de la thése, les moyens qu'on parvient ou pas a rassembler) Et c'est a ce momment là que latour est intéressant...

le travail "social" du chercheur intervient sur des données physiques qui lui sont exterieures.

Et si la conception d'une experience et d'une observation et la critique de ses modalités sont "sociales"" en ce sens qu'elles sont elles meme fondées sur des hypothèses et des moyens reflétant le niveau de connaissances techniques de son époque, elles sont aussi fondées sur des observation antérieures et doivent permettre de valider si telle ou telle théorie est conforme ou non aux phénomenes observés.

et l'experience une fois décrite et réalisé, ses résultats doivent pouvoir etre reproduit par tout le monde, quelque soit ses convictions et ses réticences. Si plusieurs interprétations contradictoires des phénomenes observés apparaissent, d'autres experiences ulterieures, baties sur la base de ses résultats et des connaissances déja accumulées permettront à leur tour de trancher entre ces hypothèses voire d'en élaborer des nouvelles.

Tout a fait ! C'est bien ce que Latour montre... Parce qu'un de ses autres recherches, c'est de montrer pourquoi les sciences de la nature ou de la matiére deviennent "dures" C'est d'ailleurs une recommandation qu'il fait aux praticiens des scienes "molles" : se trouver des sujets "récalcitrants" C'est d'ailleurs pourquoi il justifie s'attaquer plutot a des scientifiques qu'a des ouvriers en bleu de chauffe.

la théorie scientifique n'est pas la réalité mais elle est une approximation de plus en plus précise de certains aspects de celle ci, et le critere fondamental qui la valide est justement sa conformité avec l'ensemble des données vérifiées sur celle ci.

en ce sens, de l'élaboration d'une hypothese scientifque à sa validation (ou son invalidation) par l'experience, l'ensemble du travail scientifique (y compris dans sa dimension sociale) est basé sur un postulat totalement matérialiste

Quand est ce que Latour a dit le contraire ? :altharion: Mais en quoi faire une ethnologie du travail scientifique est "par nature" idéaliste, c'est ce que je n'ai toujours pas compris dans nos échanges ! Je sais, j'ai la tête dure (et pas beaucoup de tête)

[canardos]

louis

quand tu dis

Un chercheur ne se lance JAMAIS dans un secteur parce que "des faits n'ont pas été expliqués", des expériences ont foirés Il y a TOUJOURS une stratégie la dessous et elle est "sociale" (le caractére plus ou moins central de la thése, les moyens qu'on parvient ou pas a rassembler) Et c'est a ce momment là que latour est intéressant...

peux tu donner des exemples concrets....

toutes les expériences historiques que je connais montre que c'est l'impossibilité d'expliquer des phénomenes qui est à l'origine des nouvelles théories, meme si les préjugés qui freinent souvent l'élaboration de ces nouvelles théories sont eux sociaux, idéologiques et politiques, voir par exemple Darwin et Galilée...

Gould qui contrairement à Latour est un véritable historien des sciences le montre tres bien dans l'ensemble de ses bouquins.

tu élimines donc en fait l'origine matérialiste des théories scientifiques.

et comme Latour éliminait également leur validation finale par les faits, par "la nature" du fait du role de l'observateur, et du fait que l'origine de la théorie étant sociale, sa validation ne peut etre que sociale, il ne reste plus rien de la prise en compte de la réalité exterieure dans la "construction sociale de part en part" que constituerait la science pour reprendre ton expression.

je te rappelle la formule de Latour en te demandant si tu y adhère:

Étant donné que le règlement d'une controverse est la cause de la représentation de la nature et non sa conséquence, on ne doit jamais avoir recours à l'issue finale

finalement ainsi vidée depuis l'origine jusqu'à la validation de toute cause materielle, la théorie scientifique façon Latour se résume à des discussions autour de l'appareil à café (un pur produit de la technoscience , celui la).

pas étonnant que tu te fasse sur ce forum l'avocat de l'homeopathie, des "savoirs populaires" et que tu ouvre un fil sur un article d'isabelle stengers assimilant la recherche des neutrinos à la religion.

PS: je réitere ma question: adheres tu aux propos violemment antimatérialistes de jean luc Gautero que tu as toi meme mis en ligne sur ce forum

[Louis]

[quote=" (canardos @ samedi 6 janvier 2007 à 19:22"]
louis

quand tu dis

Un chercheur ne se lance JAMAIS dans un secteur parce que "des faits n'ont pas été expliqués", des expériences ont foirés Il y a TOUJOURS une stratégie la dessous et elle est "sociale" (le caractére plus ou moins central de la thése, les moyens qu'on parvient ou pas a rassembler) Et c'est a ce momment là que latour est intéressant...

peux tu donner des exemples concrets....

toutes les expériences historiques que je connais montre que c'est l'impossibilité d'expliquer des phénomenes qui est à l'origine des nouvelles théories, meme si les préjugés qui freinent souvent l'élaboration de ces nouvelles théories sont eux sociaux, idéologiques et politiques, voir par exemple Darwin et Galilée...

oui, tout a fait ! Suffit que je retrouve l'article ad oc de Latour ! Qui explique la carriére d'un biologiste, et le choix de ses sujets de recherches. Et il explique de meme le fait que travaillant dans tel ou tel laboratoire, il a intéret a choisir telles ou telle méthodes. De la même façon, en général il ne fait pas toutes les expériences qui se présentent uniquement pour "faire parler les faits" mais aussi pour etre le premier, pour déconsidérer un éventuel adversaire, etc etc etc



tu élimines donc en fait l'origine matérialiste des théories scientifiques.

Je ne vois toujours pas en quoi Et Latour non plus : il précise bien que au final les "faits sont résistants" (on ne peut pas se mettre d'accord sans eux ou contre eux), et que de leur résistance dépend le caractére scientifique Mais tout le travail d'orientation, de selection évoqué précedemment n'est pas sans conséquences

et comme Latour éliminait également leur validation finale par les faits, par "la nature" du fait du role de l'observateur, et du fait que l'origine de la théorie étant sociale, sa validation ne peut etre que sociale, il ne reste plus rien de la prise en compte de la réalité exterieure dans la "construction sociale de part en part" que constituerait la science pour reprendre ton expression.

Justement non ! Pour les béotien de ton espéce (ou plutot, de ceux qui ne veulent pas voir ce qu'ils ont devant les yeux) Latour utilise une analogie : un ralentisseur (les machin en dos d'ane qui t'obligent a ralentir dans les coins ou il y a des enfants) a beau etre social, celui qui déciderais qu'il ne s'agit que d'un consensus serait bien puni en fonçant dessus a 180 km/h Je ne sais pas ou tu vois que le social c'est uniquement "éthéré" : je te sens bien idéaliste pour le coup ! La police par exemple, résulte uniquement d'un consensus social Cela dit, franchir un barrage de crs peut t'exposer a de dures constatations matérielles...

Étant donné que le règlement d'une controverse est la cause de la représentation de la nature et non sa conséquence, on ne doit jamais avoir recours à l'issue finale

Tu n'as pas terminé la phrase, et donc elle ne veux rien dire

finalement ainsi vidée depuis l'origine jusqu'à la validation de toute cause materielle, la théorie scientifique façon Latour se résume à des discussions autour de l'appareil à café (un pur produit de la technoscience , celui la).

Le B A BA de la sociologie consiste a ne jamais négliger la machine a café ! Cela dit, il ne passe pas tout son temps autour de la machine a café, je te rassure !

pas étonnant que tu te fasse sur ce forum l'avocat de l'homeopathie, des "savoirs populaires" et que tu ouvre un fil sur un article d'isabelle stengers assimilant la recherche des neutrinos à la religion.

C'est assez bizarre (et assez savoureux) que vous me reprochiez de "vouloir tout mettre sur le meme plan" et que vous concoctiez ce genre de gloubi glouba ! Parce que je n'ai jamais "justifié" l'homéopathie, j'ai juste dit que comme méthode utilisant l'effet placébo, c'est une des moins dangereuse Quand a isabelle stenger elle n'a jamais prétendu "assimilé la recherche des neutrinos a la religion, bien au contraire Son probleme était précisement l'inverse : comment ne pas assimiler la religion au neutrinos, comme vous le faites vous !

[/QUOTE]je réitere ma question: adheres tu aux propos violemment antimatérialistes de jean luc Gautero que tu as toi meme mis en ligne sur ce forum[QUOTE]

je conteste surtout que l'intervention de jean luc gautero soit "violemment antimatérialiste" Surtout sans démonstration structurée...

[canardos]

sur l'origine de l'élaboration d'une nouvelle hypothèse scientifique, je disais que celle ci était toujours liée à des observations antérieures qui ne pouvaient etre expliquées completement dans le cadre des théories existantes, donc qu'elle n'était jamais une simple construction sociale sans origine matérielle et je citais le cas de Darwin et Galilée.

tu répond :

Suffit que je retrouve l'article ad oc de Latour ! Qui explique la carriére d'un biologiste, et le choix de ses sujets de recherches. Et il explique de meme le fait que travaillant dans tel ou tel laboratoire, il a intéret a choisir telles ou telle méthodes. De la même façon, en général il ne fait pas toutes les expériences qui se présentent uniquement pour "faire parler les faits" mais aussi pour etre le premier, pour déconsidérer un éventuel adversaire, etc etc etc

peut etre que le chercheur en question envisage aussi sa carriere si il est le premier à expliquer tel ou tel phénomène, ou est content de mettre en difficulté un concurrent sur un poste, mais pour qu'il puisse envisager cela, il faut d'abord qu'il ait vu que des données d'observations étaient mal expliquées par les théories existantes ou entraient en contradiction avec la théorie défendue par le concurrent en question.

on en arrive toujours au fait que ce sont les données d'observation et donc la réalité exterieure qui sont à l'origine d'une nouvelle théorie scientifique, n'en déplaise aux relativistes et idéalistes de tous poils.


je disais aussi que comme Latour éliminait également la validation finale des théories scientifiques par les faits, par "la nature" du fait du role de l'observateur, et du fait que l'origine de la théorie étant sociale, sa validation ne peut etre que sociale, il ne restait plus rien de la prise en compte de la réalité exterieure dans la "construction sociale de part en part" que constituerait la science selon lui...et toi....

et je citais cette phrase de Latour à l'appui de mes dires:

Étant donné que le règlement d'une controverse est la cause de la représentation de la nature et non sa conséquence, on ne doit jamais avoir recours à l'issue finale

tu me répond qu'elle ne veut rien dire. zut alors pour une fois que je trouvais latour presque clair....

sérieusement, je l'interprete comme ça. Selon Latour puisque l'origine d'une controverse scientifique est toujours sociale, et non fondée sur l'observation et l'experimentation, c'est le reglement social de cette querelle qui va déterminer la manière dont on va valider telle ou telle théorie sur tel ou tel phénomène naturel, et non de nouvelles observations sur ces phénomènes naturels qui vont trancher entre les différentes hypotheses scientifiques. la nature ne peut etre le juge de paix entre plusieurs théories, puisque elle ne serait pas à l'origine de l'apparition de ses théories.

du pur idéalisme et subjectivisme.....

mon interprétation de la pensée relativiste de Latour me semble confirmée par Gautero qui affirme par exemple qu'il suffirait que la majorité des scientifique deviennent racistes pour que les théories scientifiques justifient le racisme.....à la trappe les données de génétique et de neuroscience qui démontrent le contraire puisque la nature ne saurait permettre de trancher une controverse sociale.....

le meme Gautero enfonce le clou en disant que le racisme est tout aussi valable que l'antiracisme et que la vision raciste ou antiraciste dépend simplement du projet politique qu'on se donne et en ajoutant que le culte vedique ou que les croyances des indiens zunis sont tout aussi valables que la science....

dans la pensée de Gautero la validation des idées par les faits disparait...

mais si tu trouves que Gautero n'est pas antimatérialiste, essaye d'expliquer ce qu'il dit dans un sens matérialiste, Louis...j'attend avec curiosité....

quand à isabelle Stengers qui écrit des articles sur la guerre Des sciences (elle y inclut toutes les croyances), comme si il y a avait plusieurs sciences et dont les idées sont discutées dans le fil la vierge et le neutrino

je te rappelle comme l'avait dit Matrox qu'elle est co-auteur d'un bouquin Dieu et la Science avec Priogine un collaborateur des créationnistes fondamentalistes dans l'UIP

[Louis]

je sens qu'on est reparti pour 6 pages supplémentaires Je propose donc une solution qui me semble raisonnable : Attendons que TXI ait répondu pour boucler l'affaire (je répondrais chaque fois qu'on dit que Latour est "idéaliste" ou que je suis un abruti, mais c'est clair que ça ne sert pas a grand chose et que c'est plus pénible qu'autre chose)

juste un point, pas tout a fait "de détail" pour Canardos :

je disais que celle ci était toujours liée à des observations antérieures qui ne pouvaient etre expliquées completement dans le cadre des théories existantes, donc qu'elle n'était jamais une simple construction sociale sans origine matérielle

Latour n'arréte pas d'expliquer qu'il n'existe pas de "constructions sociales" sans bases matérielles. Mais tu as une vision totalement idéaliste de ce qu'est une "construction sociale", d'ou sans doute l'incompréhension persistante de ce que dit Latour Et latour précise bien que dans "construction sociale", il y a aussi les instruments, les expériences, les objets "résistants" (qu'on teste justement pas des expériences) etc Mais pas seulement....

je citais cette phrase de Latour à l'appui de mes dires:


QUOTE 

Étant donné que le règlement d'une controverse est la cause de la représentation de la nature et non sa conséquence, on ne doit jamais avoir recours à l'issue finale





tu me répond qu'elle ne veut rien dire. zut alors pour une fois que je trouvais latour presque clair....

Mais il est clair, pour qui veux bien le comprendre... Mais tu passe un peu vite des "expériences" a "la nature" si tu veut mon avis... Essaye encore, tu vas bien y arriver

Et pour finir avec canardos :

je te rappelle comme l'avait dit Matrox qu'elle est co-auteur d'un bouquin Dieu et la Science avec Priogine un collaborateur des créationnistes fondamentalistes dans l'UIP

Ca c'est bizarre, parce que c'est une discussion que nous avons eu longtemps, et qu'aprés dix essais ou je cherchait désespérément ce foutu bouquin, matrox a reconnu qu'il s'était tompé avec les fréres bogdanov (qui ont écris ce bouquin avec jean guitton) Ce qui est assez étrange, c'est que tu avait participé activement a cette discussion (que tu as abandonné quand les faits t'ont totalement donné tord) Effectivement les manipulations génétiques donnent des troubles de mémoire

Donc, je ne répondrais plus a canardos, que je laisse conclure (mais je ne serais pas d'accord avec lui, j'en suis a peu pret convaincu) et a TXI

[Bertrand]

je sens qu'on est reparti pour 6 pages supplémentaires......

......Donc, je ne répondrais plus a canardos, que je laisse conclure (mais je ne serais pas d'accord avec lui, j'en suis a peu pret convaincu) et a TXI

:w00t:

A toi Canard et pis on pourrait peut-être arrêter ensuite ? :33:

[Louis]

ben j'aimerais bien que txi réponde Il m'a demandé une réponse a ses questions, je lui ai répondu (et je me suis un peu fatigué pour le faire) Donc je pense que c'est bien comme ça : une réponse de canardos, une de TXI et on boucle Ca me parait honnéte, non ?

[canardos]

Sur isabelle stengers son livre avec Prigogine, un membre de l'UIP, cette pseudo université fondamentaliste, s'appelle en fait "la nouvelle alliance" et est paru en 1979 chez Gallimard. et bien sur la nouvelle alliance c'est celle entre science et religion

bon, rien à dire de plus sinon que comme tu l'écris dans le fil "la vierge et le neutrino"

Comment, en conséquence, imaginer la possibilité d’une coexistence des pèlerins de la Vierge et des praticiens des sciences sans hiérarchie, sans un point de vue qui trie, juge et ordonne (les premiers traduiraient l’arbitraire de la subjectivité humaine, les seconds une objectivité valable pour tous les humains) ? Cela ne relèvera pas d’une bonne volonté générale, de la tolérance, mais de l’invention de nouveaux rapports entre les différentes pratiques.
Isabelle Stengers imagine que ce pourrait être le rôle de « diplomates » d’un nouveau genre. Les diplomates savent qu’ils doivent prendre des risques, rendre des comptes à ceux qui les ont délégués, que rien n’est jamais garanti, que la paix est toujours une fabrication exigeante.

isabelle stengers veut des diplomates pour organiser la paix entre les pelerins de la vierge et les scientifiques. Manifestement la science ne doit pas servir pour Stenger à remettre en cause dieu et les religions .....

et bien, tout matérialiste digne de ce nom doit au contraire se servir des connaissances sur le monde pour combattre les religions, l'obscurantisme, et les fausses sciences....

et à fortiori encore plus un marxiste!

pour finir, lisez ou faites lire les deux livres de sokal et bricmont, impostures intellectuelles, et le dernier pseudoscience et postmodernisme, vous pourrez vous faire une idée vous meme du role des courants postmodernistes et relativistes....