La loi des grands nombres

[com_71]

si l'un de vous dit que 1+1= 2 vous risquez bien de tomber sur Louis qui va vous dire exactement le contraire!

mais non, pas "exactement", "relativement". :roll: :roll:

com_71

 

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Inscription : 12 Oct 2002, 00:14

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[Apfelstrudel]

Donc, si je comprends bien, pour une pièce truquée, tu es toujours capable de définir une probabilité pour chaque lancer (fixé), qui est toujours 0, 0.5 ou 1 (toujours avec la même méthode), mais c'est tout. C'est un peu faible comme notion de probabilité, et c'est sans beaucoup d'intérêt.

Voilà, je crois qu'on est finalement d'accord. Mais ce n'est pas moi qui suis nul, c'est parce qu'il n'existe pas de probabilité indépendante du lancer pour une pièce truquée.

Tu définis une probabilité dans un seul cas, celui d'une pièce parfaitement équilibrée (ce qui n'arrive bien sûr jamais en vrai), et dans aucun autre? Les seules probabilités que tu reconnais (que tu arrives à définir) pour les pièces sont donc 0, 0.5 et 1, et seulement dans le cas (idéal) d'une pièce parfaite?

Là je ne vois pas ce que tu dis de plus. Il ne s'agit pas dans l'histoire de "définir" des probabilités, mais de voir si elles sont ou non indépendantes du type de lancer. Et c'est le cas seulement pour la pièce équilibrée, et donc seulement pour celle-ci on peut dire qu'il existe une probabilité d'obtenir pile au jeu humain de pile ou face, sans rien préciser pour les lancers (sauf ce dont on a déjà parlé au sujet de la triche). Mais si tu vois un autre moyen de prouver quelque chose pour la pièce désequilibrée, vas-y.

[shadoko]

Là je ne vois pas ce que tu dis de plus. Il ne s'agit pas dans l'histoire de "définir" des probabilités, mais de voir si elles sont ou non indépendantes du type de lancer.

Si, tout de même un peu. Parce que des pièces parfaites équilibrées dans la nature, il n'y en a pas, donc ta définition ne sert à rien. Alors pour pièce non parfaite, on aimerait tout de même pouvoir dire qu'elle a une probabilité (1/2 + quelque chose) de tomber sur pile (lors d'une expérience bien précise). Et la question reste de définir cette probabilité (que représente-t-elle? comment la calculer?).

[shadoko]

et la mécanique quantique, le principe d'incertitude, vous y avez pensé dans votre "machine parfaite" ?
:hinhin:

Au delà de la blague, c'est un argument recevable. C'est la raison pour laquelle je disais que la position de Laplace dont je parlais dans ce message ne se tient, il me semble, que si on reste avec des lois parfaitement déterministes, ce qui n'est pas le cas de celles de la mécanique quantique.

[Apfelstrudel]

Si, tout de même un peu. Parce que des pièces parfaites équilibrées dans la nature, il n'y en a pas, donc ta définition ne sert à rien. Alors pour pièce non parfaite, on aimerait tout de même pouvoir dire qu'elle a une probabilité (1/2 + quelque chose) de tomber sur pile (lors d'une expérience bien précise).

Pour une pièce normale, on peut penser que sur un très grand nombre de lancers (au pif 1 000 000), la fréquence de pile ne sera pas tout à fait 1/2, et que ce sera plus ou moins reproductible. D'ailleurs, celui qui aura le courage de ramasser la pièce un aussi grand nombre de fois constatera peut-être aussi que le résulta varie suivant la hauteur à laquelle il lance la pièce... Mais s'il y avait un bon et un mauvais côté entre pile et face, et un lancer idéal pour faire s'exprimer cette inégalité, ça se saurait. Il me semble que les joueurs de pile ou face considèrent le résultat théorique pour une pièce parfaite comme une approximation acceptable pour leurs pièces moches, sales et rouillées. :hinhin:

Et la question reste de définir cette probabilité (que représente-t-elle? comment la calculer?).

Mais la probabilité, c'est la fréquence pour un très grand nombre d'expériences, rien d'autre. Ca n'empêche pas qu'on puisse raisonner dessus et éventuellement la calculer avec des raisonnements logiques.

[Louis]

si l'un de vous dit que 1+1= 2 vous risquez bien de tomber sur Louis qui va vous dire exactement le contraire!

mais non, pas "exactement", "relativement". :roll: :roll:

je ne sais pas si vous avez bien compris le concept de "relativisme" (en fait je suis a peu prés persuadé que vous n'y avez rien compris, ou que vous faites semblant de ne rien y comprendre) ! Le "relatif" n'est pas a l'intérieur des disciplines (il y aurait une approche x et une approche y des probabilités qui donneraient des résultats différents) mais d'approches différentes entre différentes disciplines (comme il pourrait y avoir une approche différente du probléme du lancer des piéces entre une approche "mathématique" et une approche "sociologique") Et le relativisme, c'est de dire que l'approche "mathématique" et "sociologique" peuvent etre toutes les deux aussi vrai, si on voit a quoi elles s'appliquent et quel sont leurs domaines de validité....

Louis

 

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Inscription : 15 Oct 2002, 09:33

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[Apfelstrudel]

J'en connais un qui va vite nous mettre tous d'accord. :hinhin:

[Gaby]

C'était le fil le plus chiant du mois. Jusqu'à Louis. Allez Louis ! Dis-nous tout.

[Apfelstrudel]

C'était le fil le plus chiant du mois.

:28:

[zeanticpe]

Que veux-tu dire ?
C'est vrai que ça fait un peu discussion entre quelques uns parce qu'on est peu à intervenir, mais est-ce que pour ça on doit arrêter ? :huh:
Si tu ne comprends pas de quoi on discute et que ça t'intéresse, tu peux demander, ce n'est pas une discussion de savants, moi en probas j'ai un niveau de terminale S + quelques ajouts de ma première année d'études de bio, mais je t'assure que cette discussion ne s'appuie que sur des règles de maths très peu nombreuses et très simples.
Bien sûr je comprends très bien que ça n'intéresse personne à part nous de chercher à comprendre les idées que les autres essaient de faire passer là-dessus, parce que ce n'est pas de la vulgarisation comme certains membres du forum peuvent en faire sur certains sujets, c'est juste un petit débat où on se dispute des 77èmes de cheveux, mais c'est ça discuter non ?

je réponds très clairement à Apfel, la-dessus.
Non seulement ca ne me dérange pas mais en plus tes discussions avec shadok me passionnent perso.
Et puis moi qui devient chauve j'aime bien aussi couper les cheveux en 4.
et puis on arrive à suivre quand-même car vous vous exprimez assez simplement.
Donc merci.
Ce que j'aurais aimé lire en plus de ce que vous écrivez, c'est sur la justification des probabilités.
Je veux dire, je me promène en haut d'une montagne, je donne uncoup de pied à une pierre qui dégringole la montagne qui tombe sur la patte d'un chat qui se précipite sur le mécanisme de mise en marche d'une bombe atomique.
Il s'agit d'un cas assez rare, je l'admets.
Mais il y a plusieurs approches des probabilitéset pourtant je pense que c'est un moyen sur de calculer le risque de se tromper et d'agir avec beaucoup d'assurance.
Enfin, c'est ma question, c'est une sciences ou pas?
J'ai bien compris: la 101e fois j'ai 1/2 chance de tomber pile sur face.
Mais les entreprises paient des statisitciens pour faire des études de marchés:
"est-ce que Arlette sera président et donnera leur bénéfice aux sans papiers?"
"est-ce que Mitterand peut rescuciter et inviter Papon à déjeuner?"
"Est-ce que Sevran essaiera de se faire inviter et est-ce qu'il dira des choses intelligentes"(faible probabilité quand-même)
Moi je me risque un peu, mais il me semble qu'on peu être sur du hasard parfois.
Par exemple, je suis sur qu'en jouant 100 fois à pile ou face, je ne ferai pas 100 fois pile.
Mais quelles sont les theories qui nous permettent de le dire?

zeanticpe

 

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Inscription : 19 Mars 2006, 04:51

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