La science et la vérité

[Barnabé]

Qu'est ce que ça veut dire, "en termes d'explication", la théorie est fausse?

Ben il y a deux manières de voir la dynamique newtionienne. Du point de vue de sa description du mouvement elle fonctionne à certaines échelles. Autrement dit, à ces échelles, pour peu qu'on n'y regarde pas de trop près (et bien souvent on n'a de toute façon pas les moyens de regarder d'assez près) "tout se passe come si" il y avait des forces agissant sur les corps, qu'en particulier par exemple entre deux corps massifs il y avait une force dont l'intensité est inversement proportionnelle à la distance etc. Du point de vue de la description on peut donc dire que c'est une bonne approximation.
Par contre le point de vue de l'explication, c'est la réponse à une question du genre: existe-t-il des forces? Et là la réponse est soit oui, soit non, on ne peut pas dire qu'il existe aproximativement des forces. Aujourd'hui on répondrait non, et de ce point de vue, l'explication newtonienne de la gravitation est simplement fausse.

[shadoko]

Ben il y a deux manières de voir la dynamique newtionienne. Du point de vue de sa description du mouvement elle fonctionne à certaines échelles. Autrement dit, à ces échelles, pour peu qu'on n'y regarde pas de trop près (et bien souvent on n'a de toute façon pas les moyens de regarder d'assez près) "tout se passe come si" il y avait des forces agissant sur les corps, qu'en particulier par exemple entre deux corps massifs il y avait une force dont l'intensité est inversement proportionnelle à la distance etc. Du point de vue de la description on peut donc dire que c'est une bonne approximation.

Oui, mais elle a cela de commun avec la plupart des théories qui servent à quelque chose. Elle est à peu près correcte dans un domaine de validité.

Par contre le point de vue de l'explication, c'est la réponse à une question du genre: existe-t-il des forces? Et là la réponse est soit oui, soit non, on ne peut pas dire qu'il existe aproximativement des forces. Aujourd'hui on répondrait non, et de ce point de vue, l'explication newtonienne de la gravitation est simplement fausse.

Non, je ne pense pas que ce soit la réponse à ce genre de question, et je pense que la question est une fausse question. Les forces ont toujours été, aussi bien à l'époque de Newton qu'aujourd'hui, des outils mathématiques qui servent à la description de la réalité. Aujourd'hui, on la décrit autrement, mais c'est une fausse question que de se demander si l'explication de Newton est "fausse". Ou alors, cite-moi donc une "explication" que tu considères comme "vraie". En fait, je pense même que faire une sorte de différence formelle entre "explication" et "description" n'a pas de sens. Une "explication" de tel phénomène, ce n'est jamais qu'une description en termes théoriques (de lois) de ce phénomène. Et plus la description est précise et générale, plus on a envie de dire que c'est une "explication". Mais il n'y a pas de réelle différence.

[Barnabé]

Non, je ne pense pas que ce soit la réponse à ce genre de question, et je pense que la question est une fausse question.

Si tu dis cela tu dis simplement que les théories scientifiques ne donnent aucune explication, simplement qu'elles fournissent des outils valables dans une certaine limite, mais qu'elles ne disent rien du monde réel.
Pourtant, quand Newton énonce sa théorie, il croit, et ceux qui y adhèrent croient aussi, qu'il y a des forces. Qu'on les modélise par des vecteurs, ça c'est un artifice mathématique. La théorie newtonienne ne dit pas que les forces sont vraiment des vecteurs, mais elle postule que les forces existent. Quand Einstien dit qu'on comprend en fait mieux la force de gravitation en terme de courbure de l'espace temps, cela signifie que sa théorie affirme l'existence d'un espace temps courbe. Les géométries non euclidiennes, elles, sont un artifice mathématique permettant de les décrire.

Ou alors, cite-moi donc une "explication" que tu considères comme "vraie".

En physique justement, on a un problème. C'est la fameuse incompatibilité entre les 2 principales théories, celles qui sont les meilleurs approximation pour agir chacune dans leur domaine (la mécanique quantique et la relativité générale). Du coup comme il n'existe pas en physique un cadre explicatif théorique unique et cohérent, on peut se dire que ni l'une ni l'autre n'est vraie en terme d'explication. On peut supposer qu'une théorie qui unifierait les deux cadres aurait une chance d'être vrai du point de vue de l'explication. Si (et je suis parfaitement incompétent pour avoir une opinion), une théorie des corde permet une telle unification cohérente, cela reviendrait à l'affirmation que la matière est réellement constitué de supercordes (et qu'ensuite il y a tout un appareillage mathématique pour l'exprimer).
Mais dans d'autres domaines où l'on a pas les difficulté de la physique actuelle, oui il y a des explication que je peux considérer comme vraies. Par exemple la théorie de la sélection naturelle (et entre les différentes variantes il y en a certainement une qui donne la vraie explication). Dans un tout autre domaine, je considère que le marxisme est vrai, comme explication du fonctionnement de la société, que les classes sociales existent vraiment et qu'elles ne sont pas un simple artifice théorique nous aidant à faire de la politique (ensuite dans "le capital", Marx utilise un certain nombre d'abstractions qui sont des outils théoriques, mais ce sont bien deux niveaux distincts).

Une telle attitude n'oblige pas à être dogmatique en science. Etre pret à accepter de changer de théorie quand ce qu'on croyait juste se voit infirmé, n'empêche pas de croire (en étant prêts à ce que ce soit provisoire) à ce que disent nos théories sur le monde réel.

[shadoko]

Si tu dis cela tu dis simplement que les théories scientifiques ne donnent aucune explication, simplement qu'elles fournissent des outils valables dans une certaine limite,

valables pour décrire le monde, plus précisément.

mais qu'elles ne disent rien du monde réel.

et bien si, justement, elles disent tout ce qu'on peut espérer: elles le décrivent (et permettent donc d'agir dessus).

Pourtant, quand Newton énonce sa théorie, il croit, et ceux qui y adhèrent croient aussi, qu'il y a des forces.

Je ne discutais pas de ce que croyait Newton lui-même (ou ses contemporains). Je discute de ce qu'il y a a en dire aujourd'hui.

Quand Einstien dit qu'on comprend en fait mieux la force de gravitation en terme de courbure de l'espace temps, cela signifie que sa théorie affirme l'existence d'un espace temps courbe.

Non, pas nécessairement, c'est toi qui veut formuler ça comme ça. Mais on peut très bien dire: cela signifie que le monde extérieur est tel qu'on peut le décrire avec une bonne précision à l'aide d'un espace temps courbe (défini au moyen du calcul différentiel). Je ne vois pas ce qui te permet de dire "l'espace temps courbe", c'est dans la nature, et "la géométrie non euclidienne, c'est un artifice mathématique". Où est la limite? Je trouve ma manière de dire les choses plus cohérente.

Surtout que ta position conduit à des aberrations

En physique justement, on a un problème. C'est la fameuse incompatibilité entre les 2 principales théories, celles qui sont les meilleurs approximation pour agir chacune dans leur domaine (la mécanique quantique et la relativité générale). Du coup comme il n'existe pas en physique un cadre explicatif théorique unique et cohérent, on peut se dire que ni l'une ni l'autre n'est vraie en terme d'explication. On peut supposer qu'une théorie qui unifierait les deux cadres aurait une chance d'être vrai du point de vu de l'explication. Si (et je suis parfaitement incompétent pour avoir une opinion), une théorie des corde permet une telle unification cohérente, cela reviendrait à l'affirmation que la matière est réellement constitué de supercordes (et qu'ensuite il y a tout un appareillage mathématique pour l'exprimer).

Donc, jusqu'ici, aucune explication n'est vraie? Elles sont toutes fausses (Newton, mais aussi bien Einstein, Bohr, etc.). Et la supposée théorie unificatrice, elle, aura des chances d'être une vraie explication? Jusqu'à l'éternité? Tu réponds toi-même par la négative dans la fin de ton message:

Une telle attitude n'oblige pas à être dogmatique en science. Etre pret à accepter de changer de théorie quand ce qu'on croyait juste se voit infirmé, n'empêche pas de croire (en étant prêts à ce que ce soit provisoire) à ce que disent nos théories sur le monde réel.

Donc, en gros, on croit que l'espace temps Einsteinien existe, tout en sachant que ce sera faux demain? C'est un peu bancal. Autant dire directement, on décrit bien la réalité dans certaines limites aujourd'hui (à l'aide du formalisme de l'espace temps), on la décrira mieux demain.

D'ailleurs, on a des tas d'autres explications au niveau subatomique (théorie quantique des champs, modèle standard), qui mélangent en partie la théorie de la relativité (restreinte) d'Einstein avec la mécanique quantique, et qui donnent un degré de précision phénoménal dans la concordance avec l'expérience. Elles sont valables, dans un domaine précis (et on sait assez bien où ça s'arrête).

Alors, soit c'est juste une façon pratique de parler, et au fond tu es d'accord avec moi, soit tu veux absolument isoler certains de nos objets théoriques dont on peut dire qu'ils "existent" réellement (et pas d'autres), et dans ce cas j'aimerais comprendre où tu mets la limite.

[Barnabé]

Bon essayons de prendre les choses par un autre bout.
D'un côté le monde matériel objectif existe est constitué de matière en mouvement qui intéragit à pleins de niveaux.
Si cette matière, ces intéractions existent, on peut supposer qu'il existe une description théorique qui rende compte de cette réalité. Bref qu'une théorie vraie en ce sens est possible (là je discute volontairement abstraitement, indépendamment de la question de savoir si l'humanité a aujourd'hui les moyens de la formuler).

A un deuxième niveau, un jugement pur sur la vérité des théories qu'on a est en général impossible. En effet, il supposerait en quelque sorte de connaître d'avance la bonne réponse, pour pouvoir comparer la théorie et la réalité objective. Or ce qui nous est donné, n'est pas le réel dans sa totalité, mais le réel dans la mesure où on peut agir dessus. En ce sens on mesure la vérité d'une théorie en fonction de ces possibilités d'action. De ce point de vue, la théorie de Newton change bien de statut quand on passe d'une situation où elle permet d'expliquer tous les phénomènes physiques accessibles(ou presque), à une situation où elle n'explique qu'une partie des phénomènes connus, et où une autre théorie l'englobe et permet de la comprendre comme une formulation approximative à certaines échelles.

Aujourd'hui en physique on est dans une situation où il n'existe pas un cadre théorique unique et cohérent permettant d'expliquer les phénomènes. Le problème n'est pas tant l'unicité d'ailleurs. Il n'y a sans doute rien de gênant à utiliser différentes théories à différents niveaux d'intéraction de la matière. Le problème c'est qu'elles sont incompatible et qu'il existe des phénomènes qui mettent en oeuvre les deux cadres théoriques (à très haute énergie).
Conclusion: il n'existe pas de théorie physique décrivant adéquatement le fonctionnement de la matière. Note bien que ce n'est pas extrêmement gênant, et qu'on a raison de continuer à utiliser les théories qu'on a dans leurs domaines de validité. C'est d'autant moins gênant que les phénomènes problématiques sont extrêmement marginaux (aujourd'hui) du point de vue de l'activité de l'humanité sur la matière.

Mais je crois aussi que la discussion est biaisée parce qu'en physique fondamentale on est dans une situation très particulière. Dans d'autres domaines, on n'a pas ce problème, d'une classe de phénomènes dont les théories actuelles ne rendent pas compte (et dont on sait qu'elle ne peuvent pas rendre compte), et on est dans une situation "à la Newton", où l'on a des cadre théoriques permettant de rendre compte en gros de tous les phénomènes connus (c'est à dire de la totalité de nos moyens d'action). Par exemple à l'échelle des phénomène chimiques, il me semble que les théories actuelles rendent compte adéquatement des intéractions entre atomes ou molécules et en ce sens sont vraies (même si on ne sait pas quels sont les constituants ultimes des atomes, donc ce qu'ils sont réellement).

Alors effectivement, il y a une difficulté indéniable, dans des domaine comme la physique fondamentale. C'est vrai que les objets théoriques nous apparaissent toujours comme des artifices. On en est sûr après-coup comme avec les forces newtonienne, mais un scientifique un tant soi peu sensé ne peut pas ne pas se dire que les concepts qu'il utilise ne finiront pas par subir le même sort (ou alors ce serait un sérieux manque de modestie). Et en même temps, si on est matérialiste on est bien obligé de croire que le monde existe et que l'on peut le décrire, parce qu'on peut agir dessus.
Je pourrais être d'accord avec une de tes formules:

on décrit bien la réalité dans certaines limites aujourd'hui (à l'aide du formalisme de l'espace temps), on la décrira mieux demain

Etant entendu que les limites d'aujourd'hui sont celles de l'activité de l'humanité sur la réalité (largement déterminées socialement). Et il y a certainement des domaines où il y aura toujours des limites (c'est d'ailleurs pour cela que cette discussion bute toujours sur les exmples de la physique à très grande ou très petite échelle). Mais cela n'empêche pas, dans les domaine où l'action humaine est possible, que son expression scientifique décrive la réalité, c'est-à-dire à ces niveaux dise la vérité.

[Jenlain]

qu'est ce qui fait qu'une recherche est qualifiée de "scientifique" Ca doit etre que je lis "l'aurorité de la science" de François Lurçat, aux éditions du Cerf qui tire a boulet rouge sur des "pseudo sciences" et en premier lieu les "neuro sciences"

mouarf je serais bien curieux de voir comment il justifie que les neurosciences sont des pseudo-sciences... et comment il definit pseudo sciences surtout!

Mais bon c'est à la mode hein en ce moment de taper sur les neurosciences...

Jenlain

 

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Inscription : 01 Juin 2006, 20:32

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[bidule]

Tout ce que dit Barnabé est extrêmement clair et on pourrait dire qu'il clôt le débat effectivement.

Mais je rappelle que ce fil a été ouvert sur une question qu'a posée Regivanx, en termes philosophiques. Alors je ne sais pas qui est hors sujet quand il dit que les "abstractions non pertinentes nous éloignent de la vraie question"

Il y a vraiment une ambiguité dans tous ces termes de réalité objective, vérité, vérité absolue, relative. Louis oppose même vérité "philosophique" et vérité "scientifique".

C'est vrai que cela n'est pas dans notre "genre" de parler de vérité absolue (haro sur Convive), parce que cela "fait" idéaliste et que nous sommes matérialistes, n'est-ce pas ?

En fait, on peut toujours parler de vérité, même absolue si on veut, à condition de savoir dans quel camp on se place dans la question de savoir : qu'est-ce qui est premier ? La matière ? ou l'Esprit ? (voir les premières pages du "Ludwig Feuerbach" de Engels). Et Convive me semble indéniablement matérialiste.

Concernant Regivanx, sa façon de limiter l'idéalisme à la seule affirmation de la dichotomie entre matière et esprit, et surtout la suite de ses affirmations, me laisse sceptique quant à sa réponse à cette question justement. Il dit :

L'idéalisme se situe justement là où on prétend qu'il existe un autre monde ou les conceptes voleraient sans aucun support matériel. C'est la dichotomie entre la matière et l'esprit dont procède le formalisme. Dans la dialectique au contraire, le concept d'un objet et sa réalité effective ne font qu'un.

Effectivement, dans la dialectique, point de dichotomie ou de "dualisme". Mais pour autant, dans la dialectique peut se trouver un idéalisme (mais "moniste" et pas "dualiste") et justement c'était bien le cas de celui de Hegel, cent fois démontré comme tel par Marx et Engels.

Quand Regivanx tu dis "le concept et sa réalité effective ne font qu'un", cela ne nous dit pas si tu considère que ce "concept et cette réalité effective" se trouvent du côté de la matière ou de l'idée (ou du concept, etc.). Chez Hegel, justement, toute la réalité matérielle DECOULAIT du développement DE L'IDEE ET NON L'INVERSE, comme pour les matérialistes.

La plupart de tes affirmations dans ton post de vendredi 9 février 0:21 sonnent de la plus pure eau de l'idéalisme, qui fait décoluer la matière, et même le prolétariat des concepts - concepts qui sont des "réalités effectives" (le prolétariat n'"existe" pas, mais se "manifeste" matériellement, etc) , ou

La réalité est constituée "d'essences" -- je vous pris d'être indulgent pour le mot -- qui sous-tendent leur réalisation matérielle. Ces essences, sont, au sens propre du mot, des abstractions, ce qui ne les empêchent pas pour autant d'être effectives.

C'est pourquoi quant Regivanx, tu parles de vrai de faux, etc. cela ne sonne pas comme on a l'habitude de concevoir, en matérialiste le vrai et le faux. Et on te tombe dessus.

D'un autre côté, ce n'est pas notre genre non plus d'être pour des vérités "relatives" parce que là aussi, cela fait celui qui ne croit pas totalement à la réalité de la matière, indépendemment de l'esprit. Le relativiste serait systématiquement celui qui douterait de cette réalité et affirmererait qu'on ne peut jamais être sûr que nos idées soient capables de dire quelque chose de la matière, vraiment, car est-on seulement sûre que celle-ci existe, etc.

Pourtant ce "relativisme" - oh le vilain mot - n'est pas rejeté non plus pas le matérialisme, ... du moment que celui-ci est dialectique. Du moment que l'on croit à l'existence de la matière indépendamment et antérieurement à l'esprit, on peut bien admettre que la connaissance de cette matière est relative, progressive (fonction du développement de nos forces productives pour nous rendre capable d'agir sur elle et en mettre au jour les lois).

Donc Regivanx, il ne suffit pas, à mon avis, de se déclarer "moniste" et dialectique (affirmer l'unicité de la matière et de l'esprit) pour arriver aux "réalités effectives" et "vraies", en tout à celles qui nous intéressent nous, bien concrètes, pour changer le monde, encore faut-il être matérialiste (affirmer l'unicité de la matière et de l'esprit en considérant que c'est la matière qui vient en premier).
Voir le très bel ouvrage de Plekhanov sur le monisme matérialiste (ou le matérialisme moniste, je ne sais plus)

[artza]

Qui peut nier qu'aujourd'hui on est le vendredi 9 février 2007?

Les républicains.

Coucou Valière quel jour on est aujourd'hui?

Et encore bon anniv'

artza

 

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[shadoko]

Barnabé, je suis à peu près d'accord avec tout ce que tu as écrit dans ton dernier message. Mais c'est principalement parce que tu as gentiment évacué le problème (ou la formulation) qui m'avait fait réagir.

Juste quelques remarques:

Conclusion: il n'existe pas de théorie physique décrivant adéquatement le fonctionnement de la matière. Note bien que ce n'est pas extrêmement gênant, et qu'on a raison de continuer à utiliser les théories qu'on a dans leurs domaines de validité. C'est d'autant moins gênant que les phénomènes problématiques sont extrêmement marginaux (aujourd'hui) du point de vue de l'activité de l'humanité sur la matière.

C'est tout de même génant d'avoir des contradictions manifestes. Et la résolution de ce type de problème théorique est un des moteurs de l'avancée scientifique. De plus, l'activité humaine et ses progrès techniques sont en partie conditionnés par ces progrès théoriques (ça ne marche pas que dans l'autre sens). Toutefois, je suis d'accord qu'aujourd'hui, c'est plutôt dans le domaine de l'organisation sociale qu'on a du retard, pas dans la physique des particules ;)

Par exemple à l'échelle des phénomène chimiques, il me semble que les théories actuelles rendent compte adéquatement des intéractions entre atomes ou molécules et en ce sens sont vraies

Oui, elles sont à peu près vraies (si on parle bien de la chimie moléculaire classique). Mais même à ce niveau, tu ne peux pas exclure que certains phénomènes qui nous ont jusqu'ici échappés soient mis en évidence, et qu'il faille tout réinterpréter.

C'est vrai que les objets théoriques nous apparaissent toujours comme des artifices.
On en est sûr après-coup comme avec les forces newtonienne, mais un scientifique un tant soi peu sensé ne peut pas ne pas se dire que les concepts qu'il utilise ne finiront pas par subir le même sort (ou alors ce serait un sérieux manque de modestie). Et en même temps, si on est matérialiste on est bien obligé de croire que le monde existe et que l'on peut le décrire, parce qu'on peut agir dessus.

Oui, bien sûr, mais ce n'est pas incompatible (enfin, je ne sais pas tellement pourquoi tu parles d'artifice).

Je pourrais être d'accord avec une de tes formules:

on décrit bien la réalité dans certaines limites aujourd'hui (à l'aide du formalisme de l'espace temps), on la décrira mieux demain

Etant entendu que les limites d'aujourd'hui sont celles de l'activité de l'humanité sur la réalité (largement déterminées socialement).

Ça, c'est la limite supérieure, on va dire (d'une époque). Mais il y a bien des domaines où la limite est plus basse que ça, où on n'a pas trouvé la bonne théorie pour des tas de raisons un peu annexes, voire techniques.

Et il y a certainement des domaines où il y aura toujours des limites (c'est d'ailleurs pour cela que cette discussion bute toujours sur les exmples de la physique à très grande ou très petite échelle).

Là, tu veux dire des sortes de limites absolues, ou tu veux dire des limites momentannées qu'on peut repousser?

Mais cela n'empêche pas, dans les domaine où l'action humaine est possible, que son expression scientifique décrive la réalité, c'est-à-dire à ces niveaux dise la vérité.

En effet.