l'homo-parentalité.

[Ottokar]

sans être aussi ancien que Com (c'est pas encore la "old pride") je dois dire que dans l'après 68, il s'est dit beaucoup, beaucoup de sottises, à la LCR comme dans le reste de l'extrême gauche. LO essayait de résister à la vague. A-t-elle tordu le bâton ? l'article de Morand montre que s'il y a eu torsion, elle n'était pas bien méchante et que pour l'essentiel, LO savait s'y retrouver.

Il suffit de se rappeler ce fameux passage du livre de Cohn Bendit des années 70 évoquant des jeux sexuels avec des gamins, ou même la focalisation de certains milieux "gauchistes" de l'époque sur l'oppression des homosexuels. LO faisait remarquer que cette oppression était relativement douce, comparée à bien d'autres (les femmes p ex). Aucune loi n'interdit en France à des adultes consentants de se livrer aux pratiques amoureuses de leur choix. Aux USA dans certains Etats, la sodomie est un délit ! et les pendaisons ou assassinats d'homosexuels des deux sexes par les talibans et compagnie !

La manif du 1er mai 72 et du FHAR, j'y étais... côté LO, pas côté FHAR ! on devait résister au SO stalinien qui nous traitait de flics, nous faire reconnaître comme partie prenante du mouvement ouvrier (on entendait "où t'as garé ta Ferrari ?") On n'avait guère envie d'être assimilé au cortège de Michou et de la grande Zohra... car le premier rang du FHAR, c'était boîte à travelo de Pigalle, rose bonbon et plume dans le... ! ce qui était loin de ce que nous raconte aujourd'hui le camarade qui va vendre LO au défilé du 23 juin (je ne sais plus comment l'appeler).

Au passage, ce défilé, les décibels à fond la caisse... je plains les homos allergiques à la techno ! et côté revendicatif, déjà que les manifs syndicales sont de plus en plus carnaval, celle-là, c'est carnaval intégral ! ça ne me gêne pas, mais ça ne me donne pas envie.

Bon sur le fond, l'essentiel a été dit : toute liberté entre adultes consentants, même de se marier et même si on pense pis que pendre du mariage bourgeois, attitude prudente sur les enfants, dans leur intérêt, comme dans des tas d'autres situations concernant les couples hétéros ! sans généraliser dans aucun sens : on connaît tous des couples hétéros où les gosses sont malheureux et moi aussi, j'ai connu un couple d'homosexuelles qui a élevé une fille sans problème (pour la fille).

Quant à relier la sexualité à la société, comme le fait Morand, qu'est-ce qui choque ? il y a peut être parfois une base naturelle, mais il y a sûrement aussi une base sociale. Comme dans tous nos comportements, non ?

[Félix Edmundovitch]

Je ne suis pas d'accord avec la lecture et les interprétations de Vérié à propos de l'article de Morand 8)

Cela fait plusieurs années que j'ai lu cet article, et j'en ai un souvenir très vague, par contre je me souviens très bien l'avoir lu et relu plusieurs fois à l'époque, et que je n'y avais pas vu d'homophobie. (il y a un endroit sur le site où il est en ligne ?)

Pour en discuter, je vais reprendre un paragraphe de Vérié :

"""En revanche, la volonté d'expliquer l'origine de l'homosexualité prête davantage à discussion. La thèse qui soustend l'article est tout de meme :
-L'homosexualité n'est pas à mettre sur le meme plan que l'hétérosexualité
-L'oppression et la division en classes sociales est la cause fondamentale de l'homosexualité. (Qui n'est pas à mettre sur le meme plan...)"""

Dire que l'homosexualité est différente de l'hétérosexualité ne me semble pas homophobe pour un sou. D'où d'ailleurs les concepts de droit à la différence, comme de droit à... l'indifférence...
Par exemple, on peux dire que l'homosexualité, dont les adeptes connaissent encore un certain nombre de discriminations, n'est pas dans la société actuelle "sur le même plan" que l'hétérosexualité. Donc du coup nos revendications sont différentes...

Car dire que les formes de sexualité existent selon les contextes culturels, politiques et économiques n'a rien d'homophobe.
Ne pourrait t-on pas d'ailleurs écrire aussi que "l'oppression et la division en classes sociales est la cause fondamentale de l'hétérosexualité" :w00t: dans sa forme actuelle ? Je penses que oui...

L'article de Morand, avec les talents de plume qu'on lui connaît, avait le mérite de dire à l'époque un certain nombre de repères politiques, face aux courants politiques (qu'ils soient "pour la libération des homos" ou qui véhiculent encore des préjugés) qui plaçaient ces questions sur un autre terrain que celui de la lutte de classe :boxing:

[Barikad]

[quote=" (Félix Edmundovitch @ samedi 3 mars 2007 à 19:37"]
Cela fait plusieurs années que j'ai lu cet article, et j'en ai un souvenir très vague, par contre je me souviens très bien l'avoir lu et relu plusieurs fois à l'époque, et que je n'y avais pas vu d'homophobie. (il y a un endroit sur le site où il est en ligne ?)
Ici

[Félix Edmundovitch]

:wub: Merci à toi Barikad pour le lien avec l'article :hinhin:

L'article dit je trouve à juste titre que "Des millénaires d'oppression de la femme, des enfants, des classes «inférieures », de tabous, d'interdits et de préjugés pesant de tout leur poids sur la vie sexuelle -et bien entendu sur l'hétérosexualité", avant de dire que évidemment ces mêmes facteurs définissent "l'homosexualité" telle que nous la connaissons.

L'article avançait l'oppression de classe, les tabous, et oppressions pour expliquer les sexualités de 1975, face au sinistre député Mirguet homophobe.

On aurait bien aimé qu'il y en ai plein d'autres, des militants défendant ces idées en 1975... et depuis :17:

[gerard_wegan]

PS : lavana, merci pour le lien, ya neuf pages, c'était il y a trois ans, mais au moins on peut dire qu'Artza ne tourne pas sa veste, et il y a une réponse de Gérard wegan qui vaut son pesant de cacahouètes...  :sygus:   :sygus:   :sygus:

... Voilà donc que je prends ce fil en cours de route, et que je m'y retrouve cité sans être vraiment certain ni du post visé par Zelda (il y en a deux assez longs sur le fil cité par Lavana : ici & là), ni de la façon dont il convient de prendre sa remarque sur l'équivalent-arachides. :17:
Toujours est-il que j'ai relu ce que j'écrivais il y a trois ans... et que je ne vois pas plus de raison que Artza de "tourner ma veste" !...

Concernant l'article de Jacques Morand de 1975 (dans la LO n°335), je crois que tout avait été dit il y a trois ans, à la fois sur ce qu'il a de bien et sur ce qui apparaît forcément ambigu dans des formulations que personne, je pense, ne reprendrait telles qu'elles aujourd'hui : "... même si l'on ne pense pas (et c'est notre opinion), contrairement à Jean-Louis Bory et Yves Navarre, que l'homosexualité et l'hétérosexualité soient à mettre exactement sur le même plan, que les hommes (et les femmes, qui ont été oubliées dans cette émission) peuvent être l'un ou l'autre indifféremment, sans conséquence d'aucune sorte..."

Ayant connu LO plus tard que Vérié (et a fortiori que Com_71, si j'ai bien suivi), je n'interviendrai pas sur la façon dont la question de l'homosexualité y était discutée en interne dans les années 70, ou à VO avant 68. Par contre -- et là je suis d'accord avec Vérié -- je trouve qu'il y a une certain hypocrisie à ne pas reconnaître un changement d'attitude (tardif, mais réel) de LO sur la question. Pour ce que j'en connais directement, c'est tout à fait évident par rapport au début des années 80. Il ne s'agit évidemment pas que de positions politiques générales : dire que LO ou VO ont toujours, d'une façon générale et par principe, dénoncé les discriminations n'épuise pas le sujet ! Le fait de ne quasiment rien écrire sur une discrimination spécifique est en soi révélateur, surtout à un moment où la question était discutée (au moins depuis 1971 et la création du FHAR) dans les milieux d'extrême gauche et s'invitait jusque dans les manifestations traditionnelles du mouvement ouvrier (1er mai 1972, par exemple). Rappelons qu'à l'époque, bien des articles de Lutte de Classe ont polémiqué contre diverses conceptions gauchistes, pour y développer un autre point de vue sur des questions comme le droit des femmes, l'avortement, plus tard sur le viol, etc., mais jamais sur la question de l'homosexualité ! Qu'il faille d'ailleurs attendre 1975 et une émission télévisée grand public, "Les dossiers de l'écran", pour que LO consacre un article à l'homosexualité indique bien que l'organisation pensait n'avoir rien à dire sur le sujet... ce qui souligne au moins une certaine ignorance du passé de la question dans le mouvement socialiste, notamment allemand, fin XIXe-début XXe (même s'il ne s'agirait pas d'en reprendre tout sans critique, mais c'est un autre débat...).

Sur l'attitude, je reprends donc ce que j'ai eu l'occasion de dire d'une façon ou d'une autre il y a trois ans : à défaut de lutte contre les préjugés ambiants (ce qui suppose non seulement des positions générales mais aussi des discussions spécifiques), on les retrouve forcément dans une organisation, ce qui ne signifie évidemment pas (heureusement !) partagés par tous. Mais suffisamment pour que certains ne se soient pas sentis gênés, devant d'autres camarades, par des réflexions qui les auraient fait bondir sur d'autres sujets (racisme, féminisme, etc.). Comme Vérié, je ne m'étendrai pas sur des détails de noms, de dates, etc. qui seraient déplacés ici et ne seraient d'ailleurs probants pour personne hormis d'éventuels témoins directs. Mais je n'ai pas de raison de penser que les épisodes que j'ai en mémoire aient été si isolés que cela...

[jamesbataille]

Où en est-on avec l'homosexualité ? L'histoire du communisme n'a jamais était très brillante de ce point de vue là ... Le régime soviétique a très tot réprimé l'homosexualité et certaines purges stalinienne des années 30 étaient réalisées sous prétexte de complot homosexuel... Si le mouvement ouvrier a été précurseur, porteur d' un très grand nombre de progrés dans l'égalité des droits (droits des femmes, anti racisme...), pour ce qui est de la reconnaissance des homosexuels et de la lutte contre l'homophobie, on ne peut pas dire que ce fut le cas... Pourtant, nombres d'homosexuels voient leur vie gachée parce qu'ils ne s'assument pas, certains vont vivre une vie hétérosexuelle ratée, d'autres iront jusqu'au suicide... Ceux qui s'assument se verront encore souvent la proie d'injures et de moqueries, voir d'agressions physiques... Personne ne tolérerait dans son quotidien d'entendre des insultes comme sale "bougnoule" ou "négro" mais les "pédés", "enculés"... sont monnaie courante... Alors, au delà du mariage et de l'adoption, qu'elle est la position de nos camarades sur l'homosexualité ? Y a t'il des camarades de lutte ouvrière qui osent s'assumer homosexuels ? Le coté ouvrièriste de l'organisation n'entraine t'il pas un rejet inconscient de l'homosexualité masculine, alors que l'homosexualité féminine serait mieux acceptée ? Ce sont des questions que je me pose et que je vous pose... Je sais très bien par ailleur que Lutte ouvrière n'est pas une organisation homophobe et que la position de l'organisation va dans le sens de l'égalité des droits et du respect de tous... Mais individuellement ? Qu'en pensez vous ?

[ianovka]

Il y a déjà pas mal de discussions à ce sujet sur le forum.
modération : cf. tout le présent fil, le post précédent y ayant été déplacé

[artza]

Où en est-on avec l'homosexualité ? L'histoire du communisme n'a jamais était très brillante de ce point de vue là ... Le régime soviétique a très tot réprimé l'homosexualité et certaines purges stalinienne des années 30

Voilà bien une contre-vérité alimentée peut-être par la confusion entre "communisme" et stalinisme.

Le pouvoir des soviets en 1918 qui d'ailleurs ne se prétendait pas communiste mais avait l'ambition d'y parvenir par l'extension de la révolution sociale de la Russie au monde entier abolit toutes les lois réprimant l'homosexualité.

Plus tard sous Staline ce fut une autre chanson comme dans tous les domaines.