un sapiens archaique de 40000 ans en chine

[lavana]

Ne me remercie pas. Finalement je suis un peu perdu car je ne vois pas bien la différence entre spéciation par distance et spéciation allopatrique.

En fouinant sur le net j'ai retrouvé les goélands et cette fois l'auteur parle de mésange charbonnière. (tous les oiseaux vont y passer dans cette histoire).

http://www.cnrs.fr/cw/dossiers/dosevol/decouv/articles/chap5/veuille.html

LES ESPÈCES NAISSANTES


(...)
Comment naissent les espèces? Sans que nous le soupçonnions, il existe une proportion tangible d'espèces "à l'état natif". Les systématiciens ont décrit jusqu'ici environ 1,7 millions d'espèces animales et végétales (bien qu'ils pensent qu'il en existe cinq à dix fois plus). On estime que la durée de vie d'une espèce est de dix mille à un million de générations. Elle est du même ordre de grandeur que le nombre d'espèces connues. De nombreuses espèces sont donc dans un état intermédiaire du processus de spéciation, y compris certaines que nous connaissons bien. Nous avons vu ce qu'il en était de la drosophile commune ("mouche des vendanges"). La souris domestique (Mus musculus) est elle aussi un complexe de deux espèces qui s'hybrident sur une bande traversant l'Europe du nord au sud par le milieu (CNRS Montpellier). En 1998, la biologie moléculaire a montré que le "perce-oreilles" de nos jardins (Forficula auricularia) était un complexe de deux espèces morphologiquement indiscernables et néanmoins parfaitement isolées. Un cas célèbre est celui du goëland argenté et du goëland brun des côtes européennes. Des populations de goëlands existent tout autour du pôle Nord, le long des côtes arctiques de la Sibérie et du Canada. Au cours des glaciations quaternaires cette distribution s'est fractionnée à plusieurs reprises. Les glaciers repoussaient les populations plus au sud, dans des "refuges glaciaires" séparés les uns des autres, leur permettant de différer génétiquement. La période actuelle est interglaciaire. Les populations sont remontées au nord et forment une chaîne continue pouvant échanger des gènes de loin en loin. Pourtant, les deux extrémités de cet anneau ouvert sont le goëland brun (Larus fuscus) et le goëland argenté (Larus argentatus), deux goëlands morphologiquement différents. Communs sur nos côtes, ils cohabitent mais ne s'hybrident pas. Et néanmoins, ils sont reliés entre eux par une chaîne de sous-populations circumpolaires qui, de proche en proche, sont de la même espèce. C'est un "cercle d'espèces". Il en existe d'autres : la mésange charbonnière fait un cercle d'espèces autour de l'Himalaya.

(...)

Michel Veuille

[jeug]

je ne vois pas bien la différence entre spéciation par distance et spéciation allopatrique

D'après moi, par distance, c'est à cause de l'éloigement mais ça n'exclut pas le phénomène continu. C'est à dire : De proche en proche les groupes sont interféconds, mais avec l'éloigement ils ne le sont plus. Exemple, si dans 10 régions continues il y a la même espèce, la souche de la région est interféconde avec celle de la région 2 qui est elle-même interféconde avec celle de la région 3, etc. Par contre, si tu compares la souche de la région 1 avec celle de la région 10, elles ne le sont plus.
Allopatrique, ça veut dire qu'une barrière naturelle coupe brutalement l'espèce en 2 qui finit (lentement) par en former 2 puisqu'elles ne se rencontrent plus jamais.

C'est un peu ce que je comprends aussi dans ton article ci-dessus.
Mais ça n'est peut-être pas tout à fait ça. Peut-être que le spécialiste des canards va nous rectifier tout ça !

[lavana]

Mouais. Dans le cas du goéland, j'ai l'impression qu'il s'agit d'une spéciation par distance renforcée par l'isolement géographique (les refuges glaciaires). Un hybride des deux explications quoi.

D'ailleurs séparé par la distance (pour l'essentiel des groupes concernés hormis quelques individus) ou séparé par une barrière infranchissable, c'est un peu la même chose ?

[canardos]

oui le cercle d'especes cité pour le goeland est une variante de speciation allopatrique qui explique comment malgre le maintien d'un flux génetique et d'une interfecondité de proche en proche et malgré l'absence d'obstacle géographiques insurmontables une spéciation peut progressivement intervenir.

c'est la spéciation parapatrique : des populations en divergence ne sont pas totalement isolées géographiquement mais possèdent une zone de contact étroite. Les migrations entre populations sont cependant limitées puisque ces dernières se perpétuent dans des conditions environnementales différentes (gradient climatique par exemple).

mais la speciation peut s'expliquer aussi par l'occupation de niches écologiques differentes sur un meme territoire. des comportements differents liés à l'adaptation à ces milieux peuvent alors constituer des obstacles à la reproduction entre les groupes presque aussi infranchissables que des barrières géographiques.

et ces divergences de comportement sont encore accrus chez Homo par les barrières culturelles, languages, mode de vie, technologie.

desd populations tres isolées et exogames seulement entre clans d'une meme tribu ne devaient pas se mélanger facilement avec d'autres populations tres differentes culturellement...

peut-etre cela aussi a-t-il jouer contre un métissage important neanderthal sapiens?

[jeug]

mais la speciation peut s'expliquer aussi par l'occupation de niches écologiques differentes sur un meme territoire. des comportements differents liés à l'adaptation à ces milieux peuvent alors constituer des obstacles à la reproduction entre les groupes presque aussi infranchissables que des barrières géographiques.

et ces divergences de comportement sont encore accrus chez Homo par les barrières culturelles, languages, mode de vie, technologie.

desd populations tres isolées et exogames seulement entre clans d'une meme tribu ne devaient pas se mélanger facilement avec d'autres populations tres differentes culturellement...

peut-etre cela aussi a-t-il jouer contre un métissage important neanderthal sapiens?

Mais j'ai du mal à penser que sur plusieurs milliers d'années des populations soient restées exogames seulement entre clans d'une meme tribu. Dans un contexte si difficile de recherche de nourriture ou même tout simplement de survie du groupe. Je pense que (peut-être pas à tous les coups mais sur plusieurs millénaires !) lorsqu'ils en avaient l'occasion ils devaient bien ne pas se priver des opportunités d'intégration, voire de regroupement, dans des objectifs de reproduction, d'optimisation des chances de survie, de renforcement du groupe pour la chasse, pour sa défense, pour son entraide, en cas de maladie, etc.
Le processus que tu évoques me paraît plus adapté pour des plantes ou des animaux. Pour des êtres humains, ça me semble limite du fait que leur survie dépend beaucoup de leur capacité culturelle à s'adapter.

Par contre, pour les groupes qui s'étaient séparés par la distance et ne se rencontraient plus, c'est effectivement une autre histoire et il me paraît plus probable que ce soit ça la raison de leur différenciation.

[canardos]

non, ça n'a pas du empecher les métissages mais ça a du les limiter pendant les periodes d'interglaciation ou les populations de prénéanderthaliens puis de néanderthaliens ont cessé d'etre physiquement isolées par une barriere infranchissable de leurs cousins erectus africains puis sapiens...

et comme les périodes de glaciation ont duré beaucoup plus longtemps que les périodes d'interglaciation les métissages limités et les flux geniques correspondants ont surement été insuffisants pour empecher un processus de spéciation allopatrique de se poursuivre.

Pour les erectus asiatiques le cas est different, il n'y avait pas de barriere geographique entre l'afrique et l'asie du sud et le flux genique a du etre continu bien que surement faible vu l'isolement des populations...

la spéciation entre les erectus africains évolués devenus des sapiens et les erectus asiatiques a pu etre parapatrique avec dans les zones proches de l'afrique des populations intermédiaires à la fois interfécondes avec les homo africains et les homo erectus asiatiques....enfin tout ça n'est que des suppositions ....

et en tout état de cause notre fond génétique est presque exclusivement africain...si métissage il y a eu il a laissé peu de traces génétiquement....

[jeug]

Passionnant !
Donc, tu ne penses pas que si une période interglacière dure 3-4000 ans, ça puisse suffire à rebrasser assez largement 2 groupes séparés précédemment pendant 2 ou 3 fois plus longtemps ?
Je ne sais pas si mon échelle est bonne, mais dans tous les cas, je pensais que c'était vraisemblablement ce mélange auquel je fais allusion qui s'était produit

[canardos]

franchement je ne sais pas...

ce qui est sur c'est qu'à partir de l'ancetre commun retrouvé à la fois en europe et en afrique il y a 500 000 ans environ, homo heidelbergensis, un erectus africain évolué, les deux especes vont se séparer de plus en plus sur le plan morphologique...donc la spéciation a continué...

par ailleurs une grande partie de la période d'isolement du neanderthal correspond à une grave crise climatique ou les populations humianes ont été particulierement peu nombreux...on pense quelques milliers tout au plus sur l'ensemble de l'actuel territoire français...

les groupes humains ne devaient pas se rencontrer souvent et vivre tous dans un relatif isolement génétique....

et d'ailleurs la faible variété génétique de l'actuel homo sapiens montre qu'il est issu d'un nombre d'individu relativement faible