Histoire des langues

[yannalan]

je dévore "L'origine des langues" de Merritt Ruhlen.  Folio essais

Je ne sais qu'en penser.
J'ai lu des articles dans la presse scientifique expliiquant qu'il n'y avait pas de langue originelle.

Ruhlen s'oppose à cette théorie, et semble un cas isolé dans le milieu des linguistes.

Son livre est convainquant, mais je ne suis pas capable de juger.

POur Ruhlen,
La langue originelle, également appelée langue-mère ou protolangue originelle, est un langage hypothétique qui constituerait un idiome vieux d'au moins 50 000 ans, parlé par les populations homo sapiens primitives, et aurait été le premier langage de l'être humain. Cette hypothèse est rattachée à la notion d'unicité : toutes les langues découleraient indirectement de celle-ci.

Il a explique comment on découvre les familles de langues, comment tout le monde est d'accord avbec la langue "mère" indo -européenne, puis fait de même avec les autres langues, compare de la même façon, ces langues "mères"  pour  aboutir au raisonnement qu'il y a bien une langue originelle.


Il explique comment les linguistes trouvent qu'une langue avait pour foyer telle région précise et comment elle s'est étendue, avec les peuples, bien sûr.
, c'est passionnant.



un seul extrait.

En fin de chapitre à propos du basque, langue qui n'a aucune cousine aujourd'hui, 

" il a certainement dû exister un courant d'échanges génétiques intense entre les Basques et les peuples qui entrèrent en Europe au cours  des dix mille dernieres années et remplacèrent par des langues indo-européennes toutes les langues - sauf le basque - qui y était parlées antérieurement.[...]
La langue basque est aujourd'hui complètement distincte de ses voisines ; les gènes basques ne le sont pas. Pourquoi les langues ne se métissent-elles pas de la même façon que les peuples. La réponse tombe sous le sens. Les langues ne font pas l'amour."

Il y avait eu il y a quelques années un numéro spécial de la recherche sur cette controverse. Malheureusement, je ne l'ai pas sous la main, mais je pense qu'ils doivent avoir un site

[shadoko]

Sur le sujet de l'évolution des langues, j'ai lu un bouquin que j'ai trouvé intéressant mais qui est en anglais, et je n'ai pas l'impression qu'il soit traduit. Il s'agit de "The Power of Babel". L'auteur y explique de manière très vivante et assez simple un certain nombre de mécanismes d'évolution des langues. C'est de la vulgarisation, ce n'est pas une discussion poussée sur les sujets controversés. Il a ses opinions et je ne suis pas capable de dire si tout ce qu'il dit est fondé. Mais j'ai trouvé ça intéressant de toutes manières.

Le débat est inextricablement lié à "Une seule peuplade à l'origine de l'humanité et quand ?" N'est-ce pas ?

Je ne suis pas complètement sûr que ce soit inextricable. Je suppose qu'on peut défendre les deux points de vue indépendamment. Tout dépend quand on considère que la première langue est apparue. Par exemple dans le bouquin cité plus haut, il passe très rapidement sur ce point (peut-être un peu trop), son opinion est qu'il y a bien eu une langue originelle, et il la situe à -150 000 (de mémoire). Or, si je ne me trompe pas, la plupart des discussions sur l'origine de l'humanité portent sur une période antérieure (excepté la question de la disparition Néandertal).

[bennie]

Oui, c'est bien à un article de La Recherche auquel je pensais.
L'auteur de l'article racontait qu'il n'y a pas de langue originelle, que plusieurs langages ont pu se développer , à peu près à la même époque, dans des endroits différents. Et que les points communs sont des coincidences.

La théorie de la langue mère, celle défendue par Merritt Ruhlen, veut qu'il n'y ait qu'une langue, à l'origine de toutes les autres, un peu à la manière de l'évolution des espèces, Lucy est notre "Grand-Mère" à tous, et pourtant nous sommes tous d'apparence très différentes.
Même si nous ne savons pas trouver tous les chainons manquants, nous savons, qoiqu'en disent les créationnistes, que nous sommes tous issus d'ancêtres communs, et qu'il y a eu l'évolution, cf Darwin, il y a eu des migrations,...

Pour le langage, il en serait de même.

Pour Rhudell, la langue originelle serait apparue avec les premiers hommes, donc en Afrique.


Mais Il commence simplement, il donne des tableaux et nous invite à faire des familles de langues.

Ainsi, nous ateignons ensemble un résultat reconnu par tous les lingiustes : la famille de langues indo-européennes.

Bien, il nous invite à faire de même avec d'autres familles de langues.
pas de problème.

Il continue de même avec ces langues "mères", pour trouver des familles, ainsi de suite jusqu'à l'origine.

Bien sûr, personne ne sait le faire aujourd'hui, des langues ont disparues, de nombreuses langues n'ont jamais eu de forme écrite...

L'auteur accuse ses collègues d'accepter la langue "mère" indo européenne sans se souvenir de la péthode utilisée pour la définir.
Il feint de ne pas comprendre le refus de ses collègues de ne pas approuver la théorie de la langue mère, pour lui et pour le lecteur qui a participé avec lui à l'élaboration de cette théorie, sont si limpides.

C'est là où il y a peut-être une astuce.

Ses détracteurs disent que les similitudes ne suffisent pas pour généraliser, une langue possède des miliers de mots, on peut toujours se débrouiller pour trouver des similitudes.
Ruhlen accuse ses opposants de le critiquer parce qu'il n'est pas capable de définir clairement les langues mères et les interédiaires.
Il répond que ça reviend à accuser Darwin de n'avoir pas décrit tous les stades intermédiaires entre les premiers hommes et nous...

Ruhlen répond qu'au contraire, il travaille avec des mots usuels, (main, genou, ...) qu'il n'y a pas de hasard avec ces mots souvent utilisés.



Il explique alors comment les langues changent, s'empruntent des mots ( conquetes, commerce,...mais rarement convergent) Dans les langues d'une même famille, les mots changent souvent à cause des sons, une consomne coincée entre deux voyelles s'adoucira. Tout consistye à comparer les langues, et expliquer les ressemblances.

Il explique comment il définit le foyer d'une langue, tout simplement là où la langue cousine la plus proche est la plus proche, c'est le principe des moindres mouvements...

"Les langues ne font pas l'amour"

Elles ne se métissent donc pas ? Je croyais que si.

Si, les langues évoluent, mais pas comme les génomes, l'exemple du basque est clair. Les Basques ont des relations et des génomes proches de leurs voisins géographiques, mais la langue n'a pas évolué dans ce sens.
Les langues empruntent des mots aux autres langues, il y a des transformations,... mais ça n'évolue pas comme les gènes.

[bennie]

Quant au polonais, l'histoire récente doit certainement expliquer le nombre de mots français dans le langage usuel en Pologne. Il ne faut pas oublier que le français était la langue parlée à la Cour en Autriche, Pologne...
Mais c'est en effet ainsi que les langues évoluent.

Et, Combien de langue n'ont pas intégré le mot Cola, pour désigner une boisson gazeuse?


C'st le contre exemple parfait. On pourrait prendre plein de langues, on verrait alors un eorigine commune. C'est bien sûr une supercherie.; En gros, des linguistes accusent Ryhlen de faire ça , il choisirait des mots qui "marchent", pour assoir sa théorie.

Voici la présentation du livre

L’origine des langues de Merritt Ruhlen, traduit par Pierre Bancel

Présentation de l’éditeur :

Voici le livre, longtemps demeuré introuvable en France, par qui le scandale est advenu. S’ils s’accordent sur l’existence de plusieurs grandes familles de langues à travers le monde, les linguistes disputent d’une quelconque parenté entre ces dernières. Ainsi, les langues d’Europe, membres de la famille indo-européenne, n’auraient aucun lien avec les autres. Merritt Ruhlen démontre le contraire : les langues actuellement parlées sur terre descendent toutes d’une seule langue mère, qu’il reconstitue. Son hypothèse, parfaitement compatible avec les arguments fournis par l’archéologie et la génétique des populations en faveur de l’origine unique et africaine de l’homme, pose que l’expansion des langues a suivi l’évolution d’Homo sapiens à travers les âges et la planète. Depuis sa parution, cet ouvrage est au centre des débats entre linguistes, généticiens, archéologues : la similitude de certains mots, tel "mère", dans toutes les langues s’explique-t-elle par des dispositions cognitives communes à l’espèce ou bien par l’existence d’une langue première ? Dans un long épilogue à l’édition française, Ruhlen répond à ses critiques et conforte sa démonstration.

Editions Gallimard
Coll. Folio essais
432 pages
ISBN : 9782070341030

[bennie]

mais moi je ne pense pas que ça soit vraiment possible que tout les humains parlaient la même langue à la base, ou alors ça a été très ephémère, puisque toute les langues sont en perpetuel evolution (sauf les langues morte, et des cas exeptionnel comme l'islandais)

Pas sûr, il semble que, comme dans de nombreux domaines, il y a ses périodes de riches évolutions, comme en génétique, dans la culture...

Les choses ont réellement changé pendant la révolution néolithique, avec l'agriculture, le commerce, les déplacement,... puis l'apprentissage.
Quand ils étaient chasseurs cueilleurs, ça évoluait certainement moins que quand il fallait apprendre autres, quand il fallait échanger avec d'autres groupes ou peulples.

De la même façon, l'imprimerie a permis un bon en avant inédit dans la culture et le savoir, ...
Au aujourd'hui internet, mais qu'est ce qui arrêtera le progrès? et la culture? :hinhin:

Bref, des langues ont pu rester figées très longtemps avant d'évoluer rapidement, avec le déplacement de peuples, avec des invasions, du commerce.

Vois l'exemple de la traite des noirs. Les noirs des Amériques avaient un génome qui les rapproche de l'Afrique, pourtant, ils parlent anglais!
C'est un exemple particulier, d'un coup, des milliers de personnes vont parler une autre langue, il y a certainement eu des formes de langages intermédiaires alors, le temps de s'adapter.



J'ai une théorie. la langue mére, celle que tous comprennent, c'est facile, réfléchissez.

c'est le bourré. Toute personne bourrée comprend une autre personne bourrée, d'où qu'elle vienne!! :rtfm:

[bennie]

Evidemment, mais puisque c'est de l'histoire récente, on trouve ça "logique", on met ça un peu de côté. Mais dans 5 000 ans, ça ne sera plus de l'histoire récente, et si il n'y a plus de trace de ces évenements, ça pourrait tromper les linguistes. Voila pourquoi faire une hypothèse sur une langue mère, alors que l'on a presque aucune trace écrite, c'est vraiment de la théorie au sens premier.

C'est en effet là qu'a lieu la discussion.

Ruhlen travaille à faire des famille, aujourd'hui reconnue pas tous, indo -européens...
Ils savent reconstituer des mots de ces langues, ( en gros, tu pars des langues actuelles d'une même famille, et voit comment elles ont dû évoluer, par exeple, eau vient bien sûr de quelque chose comme AQWA... ils travaillent bien sûr en phonétique.


a partir de ces langues , disparues, il continue à faire des coparaisons et des familles de langues.

Ses détracteurs l'accusent justement de travailler avec des mots approximatifs, forcément! et de choisir des mots qui "marchent "bien.

Il répond à tout cela en justifiant les mots utilisés (ils seraient valides) et des mots usuels, et donc il n'y a pas de hasard possible, ni d'emprun aux autres langues pour ces mots.


Il discute même du caractère inné de certains mots.

Certains disent que si les mots maman, papa, ('madre, padre...)...se retrouvent dans de nombreuses langues, de familles différentes, ce serait parce que c'est un son que le nourrisson, dit facilement, où qu'il soit, quelque soit la langue de son peuple.

Kaka, pour désigner oncle, ou grand frère, revient également souvent.
il écrit
" Ne pourrait-on pas étendre cette analyse (papa et mama) de façon à y englober kaka? Je crains bien que non. D'abord parceque les consomnes vélaires telles que k et g, à la différence de p et m, ne s'apprennent pas particulièreent tôt lors de l'acquisition du langage. Bien entendu, les éventuels frères ainés ont toujours été là; pourquoi alors les enfants du monde entier attendraient -ils d'acquérir les consomnes vélaires pour nommer leurs frères ainés ( c'est censé être inné!) ? Il serait absurde de supposer que l'organisation des sociétés humaines s'accompagnent d'une association arbitraire entre consomne vélaires et frères ainés, et ce indépendamment dans toutes les familles de la Terre. ces formes doivent découler d'une origine commune, pas d'une convergence."

[yannalan]

Sur la langue basque et le génome de ses locuteurs : il semble probable que la zone bascophone ait été plus étendue à l'origine vers la Gascogne. Les linguistes s le déduisent par la toponymie(noms de lieu) et les caractéristiques du gascon par rapport aux autres dialectes occitans. D'où génomes proches.
Dans "la recherche", le débat entre Ruhlen et le reste des linguistes était bien posé. Ruhlen donne de longue slistes de langues pour des mots simples et vraiment de base genre "doigt" ou "deux". Faudrait carrément lire le bouquin

Je ne comprends pas la phrase sur le non-métissage des langues. Le français ou l'anglais sont pourtant de braux mélanges