Histoire des langues

[bennie]

La théorie de Ruhlen a été présentée l'an dernier à la cité des sciences (de la fête) si je me souviens bien.

ça m'apprendra à aller manger des fraises... :hmpf:

[bennie]

En tout cas, le livre est convainquant.

[abounouwas]

en tout cas il y a un faisceau d'éléments qui soutiennent le monogénisme. Mais c'est à prendre comme un chantier à développer avec de nouvelles données de différentes disciplines.

[toulaiev]

et l'occitan la dedans

"l'obra sens fe morta es"
l'occitan lenga oficiala, l'occitan langue officielle
c'est pas un voeu, une revendication porté à Bézier par
plus de 20000 occitanistes.

[jeug]

J'ai un peu de mal à comprendre la tournure que prend la question de savoir s'il a existé oui ou non un langage unique qui est l'ancêtre de tous.
Sauf à penser que lorsque les premiers hommes modernes ont quitté l'Afrique, il y entre 100 et 200 000 ans je crois, il n'avaient absolument aucun, mais alors aucun début de proto-langage, forcément leur langage de cette époque est celui qui s'est développé ensuite pour donner tous les autres.
Par contre, ça ne veut pas dire qu'il reste quelque chose de ce proto-langage dans les différentes langues d'aujourd'hui : ça fait tellement longtemps, qu'au rythme où se renouvellent les langues (même si ça varie selon les époques), il peut très bien n'en rien rester aujourd'hui.
Supposons par exemple que lorsque la 2ème vague est partie d'Afrique (celle de l'homme moderne qui a donné Cromagnon, non celle de l'Australopithèque qui a donné Néandertal), il existait un proto-langage très basique, constitué de quelques centaines de mots (voire moins !). Eh bien ils peuvent très bien avoir tous disparus de partout maintenant, ce qui ne veut pas dire cependant que ça accrédite la thèse que le langage est apparu en plusieurs endroits indépendants.

Bon, mais c'est une réflexion perso, je ne suis pas expert !

J'édite parce qu'on va me dire : justement, il y a 100 000 ans, il n'y avait peut-être pas même l'ombre de l'esquisse d'aucun langage. J'ai du mal à l'imaginer. Si le langage a commencé par les grognements expressifs distinctifs des premiers hominidés, lorsque les hommes modernes ont débuté leurs grandes migrations, il devait au moins y avoir les prémices du langage, les premiers mots, peut-être juste 2-3 dizaines, peut-être qq centaines mais quelque chose. D'après ce que j'ai compris, les groupes primitifs de l'homme moderne il y a 100 000 ans étaient déjà pas mal organisés.

[bennie]

Par contre, ça ne veut pas dire qu'il reste quelque chose de ce proto-langage dans les différentes langues d'aujourd'hui : ça fait tellement longtemps, qu'au rythme où se renouvellent les langues (même si ça varie selon les époques), il peut très bien n'en rien rester aujourd'hui.

Il y a discussion, parceque de nombreux linguistes réfutent cette hypothèse.

Si il ya bien une langue originelle, touts les langues actuelles ou disparues en découlent.
De la même façonn que les humains découlent de Lucy, même si nous avons beaucoup changé!


Il n'y a pas forcément de reste aujourd'hui, sauf les ressemblances qu'on retrouve en tre les langues, disparues ou pas. C'est pour cela qu'on peut faire des familles de langues. Et ruhlen pense qu'on peut faire des familles de familles de langues, et remontyer ainsi à une seul langue originelle,
par exemple, il pense que TIK (doigt, dont on retrouverait la racine dans de nombreuses langues très diverses, pourrait avoir un mot existant peut être pas dans cette fameuse langue "mère" mais du moins dans une langue dont beaucoup sont issues.


Ceux qui s'opposent à cette théorie pensent que plusieurs langues auraient pu apparaitre, indépendamment, aux mêmes époques.

[jeug]

Ceux qui s'opposent à cette théorie pensent que plusieurs langues auraient pu apparaitre, indépendamment, aux mêmes époques.

C'est ça que j'ai du mal à admettre.
Si plusieurs langues sont apparu en parallèle, ça veut dire qu'il n'y avait rien lorsque ces groupes humains se sont séparés. Or, on sait maintenant que cette séparation n'est pas si vieille, et on commence à avoir pas mal d'info (tout est relatif !) sur cette époque ou tout est repartie d'Afrique. Je doute que ces gens-là, sur lesquels j'ai lu certains trucs, n'aient eu aucune esquisse de langage.
Car enfin, le langage n'est pas parti de rien. on peut penser qu'il y a eu tout la progression entre le cri, le grognement, le son articulé, les premiers mots monosyllabes, puis les premières combinaisons de 2 mots, d'abord pour les premiers embryons de phrases, etc.
Et avant ces grandes migrations (100 000 pendant lesquels notre espèce sapiens sapiens a colonisé la Terre), il y avait sûrement le début, même si ça s'est développé durant ces 100 000 justement.
Donc, quand on parle de l'existence d'une langue mère ou pas, je ne sais pas comment on la définit, mais pour moi il devait y en avoir en substance l'origine, dans les premières communications, proto-langage ou peut-être ancêtre de proto-langage, à la naissance de sapiens sapiens l'homme moderne.

Et puis, je me dis autre chose (eh oui, à défaut de savoir, "je me dis" !), au-delà des mots, il y a la syntaxe des phrases. Si on regarde par exemple le Chinois (que je ne connais pas, bien sûr, mais qd même), la négation dans la phrase, de même que l'interrogation ne s'expriment pas comme dans les langues qui nous sont proches. Ca veut peut-être dire que si elles ont un ancêtre (langage) commun, celui-ci n'était peut-être pas élaboré jusqu'à la syntaxe. Mais ça ne veut pas dire qu'il n'existait pas un premier type de communication basé sur une base de mots connus du groupe, même si ça ne constituait pas des phrases. Alors après, tout dépend des définitions que l'on admet.

[abounouwas]

sur cette question,
il y a ce très intéressant livre:
Les Origines de la Culture, les Origines du Lagage
de Dessalles, Picq et Victorri.
On le trouvera certainement à la fête.

[abounouwas]

et l'occitan la dedans

"l'obra sens fe morta es"
l'occitan lenga oficiala, l'occitan langue officielle
c'est pas un voeu, une revendication porté à Bézier par
plus de 20000 occitanistes.
C'est de la provoc'?
On peut avoir des détails sur ces "20.000" occitanistes et cette réunion? C'est les chiffres de la police ou des organisateurs?
Et pour les non-natifs, :sygus: , la traduction de cette pensée profonde que tu nous a livrée.
Merci :whistling_notes:

[yannalan]

"une oeuvre sans foi en elle est morte"
Pour les 20 000, oui, c'est vrai, ça a eu lieu à Béziers, sur la langue occitane.
Ceci dit, c'est hors-sujet dans ce fil, qui parle de l'origine des langues que ce soit l'occitan, le papou ou tpoute autre langue terrestre. (plus loin, on n'a pas d'infos)