si j'ai bien compris, cest une discussion un peu abstraite qui part d'une c... très concrète : le fait que dans le mouvement du CPE, certaines AG étudiantes, sous pression d'anars ou d'éléments anti-orga avaient imposé que les délégués aux coordinations aient un "mandat "impératif", ce qui veut dire qu'ils ne pouvaient voter que ce qui avait éét décidé d'abord par leur propre AG.
C'est évidemment impossible à tenir, car alors, la simple addition des AG rend inutile la réunion d'une coordination, instance censée être une direction vivante, qui prend des décisions et convainc ses membres en fonction de ce qui se dit des ambiances ici ou là, et peut même faire évoluer les positions de ceux-ci.
Et c'est infantile, car Julliard et les apprentis bureaucrates de l'UNEF n'ont eu aucun mal à contourner ces coordinations qui se prenaient très au sérieux (elles étaient bien le seul... ) !
Et après, pour en rajouter dans l'infantile, on cherche des citations incompréhensible et utilisées en dehors de leur contexte pour "prouver" qu'on a raison !
Si j'ai bien compris...
(mais pourquoi je participe à ce genre de débats, moi ? :headonwall: )
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Les "mandats impératifs"
30 message(s)
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par regivanx » 10 Mai 2007, 14:50
Jacquemart, tu as parfaitement raison de dire que le mandat impératif est un moyen infaillible pour paralyser la direction. Mais c'est pour cette raison même qu'on ne peut pas condamner de façon général ce mot d'ordre.
Il arrive en effet que la direction du mouvement ouvrier soit entre les mains d'éléments corrompus dont ils faut se débarrasser pour permettre l'avancement du mouvement. Ils sabottent avec un tel acharnement les organisations de masse que même le mot d'ordre de mandat impératif peut avoir un effet positif sur l'efficacité. Cependant à partir d'un certain moment (et assez rapidement en effet), les mandats impératifs entravent l'avancement du mouvement, en particulier la formation d'une nouvelle direction et il faut donc les modifier ou (puis) les supprimer. Notre différence avec les anarchistes est que nous ne faisons aucun fétichisme des mots d'ordre et que nous les employons de manière tactique dans un plan d'ensemble où ils sont dépassés les uns à la suite des autres (aucun mots d'ordre ne peut être valable intemporellement).
Mais il n'est même pas question ici du mot d'ordre des mandats impératifs pour les organisations ouvrières mais pour l'état. Ici, seul le caractère destructif est mis à l'avant plan. Lorsque nous appelons à la création de mandats impératifs pour les élus, nous ne cherchons absolument pas à faire contrôler l'état bourgeois par les organisations de masse, mais tout simplement le paralyser, l'empêcher de fonctionner correctement.
Les masses ont des illusions au sujet de la démocratie. Elles pensent que le renforcement de la démocratie permettrait de prendre le contrôle de l'état sans la révolution. Elles ne comprennent pas encore le contenu de classe de l'état bourgeois, et sa fonction historique qui est la répression bourgeoise des autres classes sociales.
Mais les masses ne peuvent le comprendre que par leur propre expérience. Alors nous leur disons : vous voulez contrôler l'état par la démocratie, les élections, les mandats impératifs ou autre chose. Mais nous savons que le développement du capitalisme est incompatible avec la démocratie, que la démocratie est une illusion pour tromper les masses. Nous savons que plus vous essayerez de contrôler l'état bourgeois, plus en fait vous le détruirez. Ce qu'il nous faut, c'est un nouvel état, entièrement à notre service, qui soit la cristalisation des organisations de masses, et pour cela, il faut détruire l'état bourgeois.
(et les mandats impératifs sont effectivement l'arme ultime pour paralyser la direction : vous vous imaginez un officier avec mandat impératif, révocable par une assemblée de soldats ? c'est la suppression de l'armée !)
Je comprends parfaitement que le mot d'ordre de mandat impératif peut être une menace pour le mouvement dans certain cas. Ce mot d'ordre est une arme. Nous devons donc apprendre à nous en servir pour nous emparer de la direction et empêcher qu'on l'utilise contre nous.
C'est pourquoi nous orientons ce mot d'ordre contre le gouvernement et pour le moment seulement contre lui : loin de moi l'idée de faire naître des illusions sur le démocratisme anarchiste.
Il arrive en effet que la direction du mouvement ouvrier soit entre les mains d'éléments corrompus dont ils faut se débarrasser pour permettre l'avancement du mouvement. Ils sabottent avec un tel acharnement les organisations de masse que même le mot d'ordre de mandat impératif peut avoir un effet positif sur l'efficacité. Cependant à partir d'un certain moment (et assez rapidement en effet), les mandats impératifs entravent l'avancement du mouvement, en particulier la formation d'une nouvelle direction et il faut donc les modifier ou (puis) les supprimer. Notre différence avec les anarchistes est que nous ne faisons aucun fétichisme des mots d'ordre et que nous les employons de manière tactique dans un plan d'ensemble où ils sont dépassés les uns à la suite des autres (aucun mots d'ordre ne peut être valable intemporellement).
Mais il n'est même pas question ici du mot d'ordre des mandats impératifs pour les organisations ouvrières mais pour l'état. Ici, seul le caractère destructif est mis à l'avant plan. Lorsque nous appelons à la création de mandats impératifs pour les élus, nous ne cherchons absolument pas à faire contrôler l'état bourgeois par les organisations de masse, mais tout simplement le paralyser, l'empêcher de fonctionner correctement.
Les masses ont des illusions au sujet de la démocratie. Elles pensent que le renforcement de la démocratie permettrait de prendre le contrôle de l'état sans la révolution. Elles ne comprennent pas encore le contenu de classe de l'état bourgeois, et sa fonction historique qui est la répression bourgeoise des autres classes sociales.
Mais les masses ne peuvent le comprendre que par leur propre expérience. Alors nous leur disons : vous voulez contrôler l'état par la démocratie, les élections, les mandats impératifs ou autre chose. Mais nous savons que le développement du capitalisme est incompatible avec la démocratie, que la démocratie est une illusion pour tromper les masses. Nous savons que plus vous essayerez de contrôler l'état bourgeois, plus en fait vous le détruirez. Ce qu'il nous faut, c'est un nouvel état, entièrement à notre service, qui soit la cristalisation des organisations de masses, et pour cela, il faut détruire l'état bourgeois.
(et les mandats impératifs sont effectivement l'arme ultime pour paralyser la direction : vous vous imaginez un officier avec mandat impératif, révocable par une assemblée de soldats ? c'est la suppression de l'armée !)
Je comprends parfaitement que le mot d'ordre de mandat impératif peut être une menace pour le mouvement dans certain cas. Ce mot d'ordre est une arme. Nous devons donc apprendre à nous en servir pour nous emparer de la direction et empêcher qu'on l'utilise contre nous.
C'est pourquoi nous orientons ce mot d'ordre contre le gouvernement et pour le moment seulement contre lui : loin de moi l'idée de faire naître des illusions sur le démocratisme anarchiste.
- regivanx
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- Inscription : 25 Nov 2006, 02:15
par com_71 » 10 Mai 2007, 15:28
On a bien eu les "socialistes" qui votaient Bayrou, pourquoi n'aurions nous pas un "Bolchevik-léniniste" de la Mort voulant bloquer la direction (attention au premier virage) avec l'arme de l'"impératif"...
Si notre masque trouve sa petite mort de cette façon, tant mieux pour lui...
Si notre masque trouve sa petite mort de cette façon, tant mieux pour lui...
L’intérêt ne pense pas, il calcule. Les motifs sont ses chiffres. K. Marx, « Débats sur la loi relative au vol de bois » 1842.
-
com_71 - Message(s) : 6409
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par elsa » 10 Mai 2007, 15:48
Alors là, on nage en pleine science fiction !
Donc, le mandat impératif détruirait l'État bourgeois. Effectivement, comme le faisait remarquer Jacquemart sur le fil précédent, n'importe quelle orga basée sur ce principe est vouée à l'échec. Encore faudrait-il que ce principe soit appliqué dans cet Etat bourgeois ! Quand est-ce que les députés vont aller voter une réforme instituant les "mandats impératifs" à l'assemblée nationale ? Et pourquoi pas leur demander d'abolir la propriété privée tant qu'on y est !
En plus de ça, regivanx a une argumentation à géométrie variable :
Il me semble que dans le passage, il n'est fait aucune mention du fait que le mandat impératif devrait s'appliquer uniquement à l'État bourgeois. regivanx parle même de soviet, ce qui est a priori un des élements caractéristiques d'un État ouvrier...
(regivanx a écrit :
Mais il n'est même pas question ici du mot d'ordre des mandats impératifs pour les organisations ouvrières mais pour l'état. Ici, seul le caractère destructif est mis à l'avant plan. Lorsque nous appelons à la création de mandats impératifs pour les élus, nous ne cherchons absolument pas à faire contrôler l'état bourgeois par les organisations de masse, mais tout simplement le paralyser, l'empêcher de fonctionner correctement.
Donc, le mandat impératif détruirait l'État bourgeois. Effectivement, comme le faisait remarquer Jacquemart sur le fil précédent, n'importe quelle orga basée sur ce principe est vouée à l'échec. Encore faudrait-il que ce principe soit appliqué dans cet Etat bourgeois ! Quand est-ce que les députés vont aller voter une réforme instituant les "mandats impératifs" à l'assemblée nationale ? Et pourquoi pas leur demander d'abolir la propriété privée tant qu'on y est !
En plus de ça, regivanx a une argumentation à géométrie variable :
(regivanx a écrit :
C'est un mot d'ordre qui signifie que tous les élus et même tous les fonctionnaires sont élus et révocables à tout instant s'ils ne respectent pas leur mandat. Les représentants, les policiers, les officiers les juges etc., sont dépouillés de leur caractère inamovible et soumis aux organisations de masses (ex : soviet).
Il me semble que dans le passage, il n'est fait aucune mention du fait que le mandat impératif devrait s'appliquer uniquement à l'État bourgeois. regivanx parle même de soviet, ce qui est a priori un des élements caractéristiques d'un État ouvrier...
- elsa
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par regivanx » 10 Mai 2007, 16:39
Et com_71 éclata d'un rire sardonique qui fit trembler tout le falo. Regivanx avait-il trouvé son maître ? La tête de mort était-elle enfin morte ?
Rappelons quelques évidences. Un mandat impératif signifie que l'élu est intégralement soumis à l'assemblée, qu'il doit exécuter sa volonté. Cela signifie qu'il s'agit pas d'un mandat de direction mais d'un mandat d'exécution.
_ À bon, il existe aussi des mandats d'exécution pas que des mandats de direction ? Demandera com_71 tout étonné.
Et oui, il arrive fréquemment qu'on mandate une personne pour faire quelque chose de tout à fait précis, et qu'on ne tolère aucune initiative. Par exemple, si une AG mandate un courrier pour envoyer un message à une autre AG, c'est évidemment un mandat impératif qui ait donné.
Si les anarchistes sont si attachés au mandat impératif, c'est qu'il supprime effectivement toute direction du mandaté ; la direction restant à l'AG. Nous ne sommes par contre toute direction. Mais nous ne sommes pas non plus pour n'importe quelle direction.
Dans notre lutte pour la direction, nous sommes toujours confrontés à la direction qu'il y avait avant. C'est autant valable pour l'état que pour n'importe quelle autre organisation. La destruction de la direction ennemie ou traître est un moment de la conquête de la direction. Dans la pratique, l'ébranlement de cette ancienne direction est nécessaire avant cette conquête, et le mot d'ordre de mandats impératifs peut être l'instrument de cet ébranlement.
J'ai dit que mot d'ordre de mandats impératifs était l'expression de la défiance envers la direction actuelle. Cela signifie un progrès par rapport à la situation ou les masses acceptent passivement la direction de la bourgeoisie dans l'état ou les syndicats. Bien entendu, à mesure que les communistes prennent la direction, le mandat impératif perd de son importance, et il devient même une entrave à l'organisation. Et c'est le moment de le reléguer à sa place naturelle : dans la sphère de l'exécution.
Les organisations ouvrières sont passés par les mandats impératifs avant d'évoluer vers d'autres types de mandats. Cela signifie que les mandats impératifs ont eu leur nécessité historique dans une étape très primitive du mouvement, avant que la direction et l'exécution ait commencé de se séparer. Il peut être nécessaire d'y revenir lorsqu'il s'agit précisément de soumettre la direction à la volonté des masses, de la dépouiller de son caractère de direction. Mais je répète que suis tout à fait d'accord avec le fait que les mandats impératifs sont un obstacle à la constitution de la direction à partir d'un certain moment.
Rappelons quelques évidences. Un mandat impératif signifie que l'élu est intégralement soumis à l'assemblée, qu'il doit exécuter sa volonté. Cela signifie qu'il s'agit pas d'un mandat de direction mais d'un mandat d'exécution.
_ À bon, il existe aussi des mandats d'exécution pas que des mandats de direction ? Demandera com_71 tout étonné.
Et oui, il arrive fréquemment qu'on mandate une personne pour faire quelque chose de tout à fait précis, et qu'on ne tolère aucune initiative. Par exemple, si une AG mandate un courrier pour envoyer un message à une autre AG, c'est évidemment un mandat impératif qui ait donné.
Si les anarchistes sont si attachés au mandat impératif, c'est qu'il supprime effectivement toute direction du mandaté ; la direction restant à l'AG. Nous ne sommes par contre toute direction. Mais nous ne sommes pas non plus pour n'importe quelle direction.
Dans notre lutte pour la direction, nous sommes toujours confrontés à la direction qu'il y avait avant. C'est autant valable pour l'état que pour n'importe quelle autre organisation. La destruction de la direction ennemie ou traître est un moment de la conquête de la direction. Dans la pratique, l'ébranlement de cette ancienne direction est nécessaire avant cette conquête, et le mot d'ordre de mandats impératifs peut être l'instrument de cet ébranlement.
J'ai dit que mot d'ordre de mandats impératifs était l'expression de la défiance envers la direction actuelle. Cela signifie un progrès par rapport à la situation ou les masses acceptent passivement la direction de la bourgeoisie dans l'état ou les syndicats. Bien entendu, à mesure que les communistes prennent la direction, le mandat impératif perd de son importance, et il devient même une entrave à l'organisation. Et c'est le moment de le reléguer à sa place naturelle : dans la sphère de l'exécution.
Les organisations ouvrières sont passés par les mandats impératifs avant d'évoluer vers d'autres types de mandats. Cela signifie que les mandats impératifs ont eu leur nécessité historique dans une étape très primitive du mouvement, avant que la direction et l'exécution ait commencé de se séparer. Il peut être nécessaire d'y revenir lorsqu'il s'agit précisément de soumettre la direction à la volonté des masses, de la dépouiller de son caractère de direction. Mais je répète que suis tout à fait d'accord avec le fait que les mandats impératifs sont un obstacle à la constitution de la direction à partir d'un certain moment.
- regivanx
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par manitas » 10 Mai 2007, 16:59
JEAN-LOUIS DEBRE: La parole est à M.Julien Dray.
JULIEN DRAY: M. Le Premier Ministre, MM. Les Députés, [...] C'est pour cela que je demande que, pour sortir de l'impasse, le gouvernement cède sur les revendications du peuple insurgé: l'élection de tous les élus et fonctionnaires de la République au mandat impératif.
FRANCOIS FILLON: Mais vous n'y pensez pas! Ce serait la fin la République et l'anarchie la plus totale!
PS EN CHOEUR: Mais le peuple le réclame! Que faire d'autre que céder!
FRANCOIS FILLON: Oui, c'est vrai, vous avez raison. D'ailleurs j'en ai marre de passer pour un salaud. Barrons-nous tous à Malte sur un paquebot et laissons cet Etat de m... s'écrouler tout seul.
JULIEN DRAY: M. Le Premier Ministre, MM. Les Députés, [...] C'est pour cela que je demande que, pour sortir de l'impasse, le gouvernement cède sur les revendications du peuple insurgé: l'élection de tous les élus et fonctionnaires de la République au mandat impératif.
FRANCOIS FILLON: Mais vous n'y pensez pas! Ce serait la fin la République et l'anarchie la plus totale!
PS EN CHOEUR: Mais le peuple le réclame! Que faire d'autre que céder!
FRANCOIS FILLON: Oui, c'est vrai, vous avez raison. D'ailleurs j'en ai marre de passer pour un salaud. Barrons-nous tous à Malte sur un paquebot et laissons cet Etat de m... s'écrouler tout seul.
- manitas
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- Inscription : 16 Avr 2005, 22:59
par elsa » 10 Mai 2007, 17:12
(Byrrh @ jeudi 10 mai 2007 à 17:32 a écrit :(elsa @ jeudi 10 mai 2007 à 16:48 a écrit : regivanx parle même de soviet, ce qui est a priori un des élements caractéristiques d'un État ouvrier...
La Russie était-elle un Etat ouvrier en 1905 ? Et l'était-elle davantage entre la Révolution de Février et celle d'Octobre 1917 ? :wavey:
Ok, ok, les soviets ne sont pas toujours "caractéristiques d'un État ouvier" ...
- elsa
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par elsa » 10 Mai 2007, 17:21
(manitas @ jeudi 10 mai 2007 à 17:59 a écrit : JEAN-LOUIS DEBRE: La parole est à M.Julien Dray.
JULIEN DRAY: M. Le Premier Ministre, MM. Les Députés, [...] C'est pour cela que je demande que, pour sortir de l'impasse, le gouvernement cède sur les revendications du peuple insurgé: l'élection de tous les élus et fonctionnaires de la République au mandat impératif.
FRANCOIS FILLON: Mais vous n'y pensez pas! Ce serait la fin la République et l'anarchie la plus totale!
PS EN CHOEUR: Mais le peuple le réclame! Que faire d'autre que céder!
FRANCOIS FILLON: Oui, c'est vrai, vous avez raison. D'ailleurs j'en ai marre de passer pour un salaud. Barrons-nous tous à Malte sur un paquebot et laissons cet Etat de m... s'écrouler tout seul.
=D>
- elsa
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