Spontanéïté ?

[jedi69]

Wesh les amis !!!

Bien ou bien ?

Je pense qu'il faut discuter de ce qu'on entend par le mot spontané. Pour moi dès que quelque chose existe indépendamment de MA volonté, c'est spontané de MON point de vue..

Bah voilà, j'ouvre la discussion. et c'est une drôle définition, c'est TA définition, ça t'arrange bien. Alors le monde actuelle est spontané ? Bah non, il y a un minimum d'organisation dans le système capitaliste, il y a prémiditation, même si les bourgeois ne s'entendent pas à 100% pour tout planifier, ils ont chacun leurs stratégies plus ou moins coordonés ... c'est en dehors de ta volonté et c'est pas spontané ... les travailleuses, travailleurs ont leur vie organisé un minimum, leurs horaires, leurs programmes télé ... et c'est indépendant de ta volonté ... bah, tu le vois pas, ton point de vue ... hum ... tu devrais l'élargir ...

Ca marche pour les forces politiques, syndicales, etc. Le fait que des textos tournent pour se fixer un point de rendez vous ca veut pas dire qu'il n'y a pas d'élément spontané : vu que l'idée de manifester s'est répandue "spontanément", bien au delà des milieux militants.

:altharion: :halalala: Mais qu'est ce tu racontes ? arrête de te faire des films, de justifier tes agissements, tu l'as voulus, ça t'as échappé, tu t'en mords les doigts, et ceux qui étaient avec toi aussi ... bah, moi je t'en veux pas ... ça part d'une bonne intention mais déconnecté des réalités ... dommage ... des coups de matraques, des GAV, des mois d'emprisonnements ... c'est claire ça fout la mort ... mais bon faire tourner l'idée par texto, par internet, c'est un acte volontaire ... le messages aurait pu être ... "non, faut pas y aller car ça va se retourner contre nous" ...

Ensuite, je ne veux pas que tu culpabilises, et bien évidemment ni toi ni moi ne sommes comptables des manifs et de leur répression. Toi plus que moi vu que objectivement vu ta semaine de travail et le fait que tu es plus éloigné du milieu qui a manifesté, en plus. 

bah voilà, et je pense que c'est le cas de la plus part des militants et sympathisants de gauche et surtout d'extrème gauche.

Ce dont on discutait c'est de la politique à adopter par les révolutionnaires vis à vis de ce qui s'est passé, les déclarations à faire, etc.

Bah ... là tu comprends mieux la réponses des forumeurs, non ?


Bon sur la spontanéïté ...



A+

[novi]

je suis pas sure de comprendre... la spontanéité est une chose subjective? et donc il peut y avoir une action spontannée-préparée-organisée-prévue? :huh:

donc la fête de lo de ce week end est un évenement spontanné? c'est encore mieux que je pensais, la réunion spontannée des révolutionnaires à presles!! :w00t:

[Barikad]

je suis pas sure de comprendre... la spontanéité est une chose subjective? et donc il peut y avoir une action spontannée-préparée-organisée-prévue? :huh:

donc la fête de lo de ce week end est un évenement spontanné? c'est encore mieux que je pensais, la réunion spontannée des révolutionnaires à presles!! :w00t:
:hinhin:

[Puig Antich]

Mais qu'est ce tu racontes ? arrête de te faire des films, de justifier tes agissements, tu l'as voulus, ça t'as échappé, tu t'en mords les doigts, et ceux qui étaient avec toi aussi ...

Avant de discuter de la spontanéité en général je veux répondre à ça. En quoi "je l'ai voulu". Dimanche à 21h j'étais juste au courant qu'il y avait un rendez vous. Je n'étais pas tant que ça partant. Quand j'arrive je vois mille personne motivée qui applaudissent des drapeaux rouges qui flottent sur des fontaines publiques. Que faire ? Sur le reste, autant continuer dans les fils appropriés, et discuter ici du concept de "spontanéité".



Bon, sur la spontanéité en général on peut tenter une petite introduction. Le mieux c'est l'exemple de février 17. Des grèves ouvrières se répandent comme une trainée de poudre. Du point de vue des partis ouvriers, elles sont spontanées. En réalité, c'est bien évidemment consciemment que les ouvriers les plus avancés trainent leurs collègues dans la rue. La spontanéité est donc une question de point de vue, à un moment donné, etc. On peut dire aussi, je ne sais pas d'où ça sort, que la "spontanéité est historiquement déterminée", et donc que parmi ses facteurs objectifs il y a la politique défendue par les révolutionnaires - par exemple. Telle politique dans tel milieu modifie le contenu de sa "spontanéité". Par contre, dans certains moments, aucune force organisée ne peut avoir de prise sur les événements - ce qui ne veut pas dire qu'ils ne sont pas "organisés", mais ils le sont "sur le tas".

[jedi69]

Wesh les amis !!!

Bien ou bien ?

Mais qu'est ce tu racontes ? arrête de te faire des films, de justifier tes agissements, tu l'as voulus, ça t'as échappé, tu t'en mords les doigts, et ceux qui étaient avec toi aussi ...

Avant de discuter de la spontanéité en général je veux répondre à ça. En quoi "je l'ai voulu". Dimanche à 21h j'étais juste au courant qu'il y avait un rendez vous. Je n'étais pas tant que ça partant. Quand j'arrive je vois mille personne motivée qui applaudissent des drapeaux rouges qui flottent sur des fontaines publiques. Que faire ? Sur le reste, autant continuer dans les fils appropriés, et discuter ici du concept de "spontanéité".



Bon, sur la spontanéité en général on peut tenter une petite introduction. Le mieux c'est l'exemple de février 17. Des grèves ouvrières se répandent comme une trainée de poudre. Du point de vue des partis ouvriers, elles sont spontanées. En réalité, c'est bien évidemment consciemment que les ouvriers les plus avancés trainent leurs collègues dans la rue. La spontanéité est donc une question de point de vue, à un moment donné, etc. On peut dire aussi, je ne sais pas d'où ça sort, que la "spontanéité est historiquement déterminée", et donc que parmi ses facteurs objectifs il y a la politique défendue par les révolutionnaires - par exemple. Telle politique dans tel milieu modifie le contenu de sa "spontanéité". Par contre, dans certains moments, aucune force organisée ne peut avoir de prise sur les événements - ce qui ne veut pas dire qu'ils ne sont pas "organisés", mais ils le sont "sur le tas".

:halalala: Tu veux t'amuser ? :halalala:


Sur ces époques là, il y a Les bolchévicks, les journaux de l'époque,, les témoingages ... c'est des choses que tu veux encore réinterpréter, pour justifier tes agissements actuels ? c'est trés bien le virtuel pour réfléchir, faire le bilan de ce qu'on a fait et puis pour nous orienter et nous projeter à court, à moyen, à long terme. Sur ces périodes là les révolutionnaires, la 2ème Internationale ont donné des tas de réponses, et ils étaient plus dans la péparation, la formation théorique et pratiques des miltants et des dirigeants, je vais pas dire que la spontanéïté pas n'avaient plus d'avenir, mais elle étaient sérieusement, rigoureusement subordonnée aux agissements de l'avant garde plus ou moins implantées dans tous les pays.


Tu veux ramener Mai 2007 à Février 1917 ? :huh: :altharion: Pour avoir lu l'"Histoire de la révolution russe, Février" de Trotsky, j'ai pas lu ce que tu racontes ... il y avaient eu préparation du 23 Février, "Journée Internationale des Femmes", et aucune organisation, même les Bolchévicks, ne pensaient que ça allait être le début de la Révolution Russe, mais ils avaient tous préparé cette journée. Pour le Spontané, choisis un autre jour ! :halalala: Et si possible avant 1917, parce qu'aprés la spontanéïté va avoir la vie dure ... les "professionnels de la politique prolétarienne" sont plus pour maitriser, dompter, contrôler leurs instincs, s'en amuser à la limite, que de les laisser aller ... les enjeux sont trop grand, trop importants !


Pour en revenir à mai 2007 ... toi même "t'as la mort" des coups de matraques des CRS, des GAV, des mois de prisons. Je suis pas contre s'amuser, se faire plaisir, mais pas avec ça... t'étais juste au courant ? :altharion: d'aprés toi même et d'autres copains, ça fait un moment que ces idées circulaient, même si c'est une préparation "foireuse", bah ce n'est plus de la spontanéïté à la "Novembre 2005" ...


Et encore, Novembre 2005, même là ça a été voulus, entretenus, Sarkozy avait besoin de ça, les médias ont couvert l'afffaire, ils jouent avec la spontanéïté des jeunes ... comme d'autres jouent avec les sentiments ... en fin c'est l'époque qui est comme ça ... plutôt sensationnel, de la provocation ... du terrorrisme ... c'est entretenus par la bourgeoisie, par son système ... même elle, elle subordonne la spontanéïté, l'instinc, lesz émotions, les sentiments des jeunes, de la population à leurs intérêts. A l'époque de la jeunesse de la bourgeoisie, il y avaient surement pas mal de spontanéïté ... maintenant pour elle comme pour nous ça n'a plus trop d'avenir.


Par vos textos, vos mails, vos discussions ... vous même avaient subordonnés la spontanéïté ... en fin pas tout à fait parceque pas mal de jeunes sont "partis en vrilles"... vous vous êtes rattrapés un peu aprés, finis la spontanéïté pour ce coup là.


Au fait ... trop terrible la fête ... malgré la pluie de dimanche :emb:




A+ :wavey:

[Puig Antich]

Excuse jedi mais tu abuses un peu. Tu ouvres un fil sur la spontanéité en général, dans le but visible de faire le procès de ce que je disais de la spontanéité aujourd'hui. Du coup je recadre sur la spontanéité en général, histoire de pas faire un éniéme fil sur les manifs post-électorales - en accord d'ailleurs avec ce que m'a dit un modo en mp. Et là tu me réponds que je veux me justifier en comparant mai 2007 avec la révolution russe !!! N'importe quoi!!

Sinon, les bolcheviks étaient contre - au départ - la grève des ouvrières de l'industrie textile qui a été le détonateur de fêvrier il me semble. Et non tout n'était pas soumis à cette époque à l'action de l'avant-garde organisée. C'est d'ailleurs la leçon à tirer de la faillite de la social-démocratie - leçon au demeurant à moitié tirée déjà par Rosa Luxembourg dans son bouquin grève de masse partis et syndicats.

[Puig Antich]

Pour en revenir à mai 2007 ... toi même "t'as la mort" des coups de matraques des CRS, des GAV, des mois de prisons. Je suis pas contre s'amuser, se faire plaisir, mais pas avec ça... t'étais juste au courant ?  d'aprés toi même et d'autres copains, ça fait un moment que ces idées circulaient, même si c'est une préparation "foireuse", bah ce n'est plus de la spontanéïté à la "Novembre 2005" ...

Ca me fait bien rire cette conception. En gros on est devant un fait objectif : la répression violente de manifestations. Fait objectif sur lequel on a aucune prise. Et intervenir dessus histoire précisément de réduire la répression, préparer les luttes futures, etc., c'est "s'amuser, se faire plaisir".

Par vos textos, vos mails, vos discussions ... vous même avaient subordonnés la spontanéïté ... en fin pas tout à fait parceque pas mal de jeunes sont "partis en vrilles"... vous vous êtes rattrapés un peu aprés, finis la spontanéïté pour ce coup là.

C'est qui VOUS ? Une nouvelle conspiration blanquiste ultra-centralisée et occulte ?... Helas, celà n'existe pas :hinhin:

Moi je crois que les textos, mails, etc., répondaient à une aspiration qui étaient loin d'être controlâble par je ne sais quel ultra-gauchiste en mal de frisson. [ edit : Je dirais même que penser le contraire relève d'une conception policière des faits sociaux : comme si dans les principales villes de France il existait des relais organisés pour mener une politique gauchiste concertée à même de mettre en mouvement des milliers de personnes... En fait les "conditions d'existence déterminent la conscience", et des conditions d'existence, des conditions politiques homogènes développent une conscience homogène - y compris quand on parle de groupes minoritaires ]

[Louis]

moi il me semble que la spontanéité a à voir avec les "bonds imprévisibles" qu'invoque Lénine (et que privilégie Bensaïd dans son analyse de la dialectique) Ca a à voir avec le fait que la politique selon notre conception n'est pas "un long fleuve tranquille", mais qu'il se produit parfois (souvent) de l'innatendu, des surprises... Pour reprendre un exemple plus récent, mai 68, le coup de sang des étudiants était certainement prévisible, et pas vraiment spontané. Mais le mouvement gréviste était par contre largement moins prévisible* (et largement "spontané") Cela dit, il ne faut pas confondre une politique qui se contente de gérer "le prévisible", et une autre qui surestime chaque petit mouvement, aussi marginal soit il... On doit etre attentif a chacun de ces mouvements, mais quand on a que l'attente comme seul horizon, on se trompe forcément, et on surestime des évènements qui n'ont pas l'importance qu'on leur préte...

* d'ailleurs, aucun mouvement d'extreme gauche ne l'avait prévu (même si tous l'attendaient avec impatience) à commencer par l'ancétre de lutte ouvriére...

[jedi69]

Wesh les amis !!!

bien ou bien ?


On parle de spontanéïté du mouvement ... La répression c'était la conséquence, une fois le mouvement partis, démarré ... c'est ce qui te mettais en colère. Je veux juste éclaircir le détonateur.


C'est claire qu'on va pas parler une énième fois des altercations. C'est juste te faire remarquer que dans les 2 èvènements, on est loin d'une pure spontanéïté, celle ci est subordonnée ... en Février 1917, "La journée mondiale des femmes" se prépare ... et en Mai 2007, les jeunes de gauche, d'extrème gauche et issus du CPE, restés en contact depuis cette époque, font circuler leurs opinions, leurs idées, ça discute ... j'ai parlé d'organisation gauchiste ? Non !


Aprés sur la spontanéïté, les bonds Imprévisibles ... bah, wé, ça existe, parcequ'on a pas conscience "de tout" ... le capitalisme divise les exploités, les plonge le plus possible dans l'ignorance ou dans le mensonge, mais voilà, c'est volontaire, c'est en tout cas dans le sens de leurs intérêts. Lénine prétendait pas tout prévoire, ni aucun révolutionnaire, ils avaient des lignes générales, ils mesuraient les tendances de la lutte des classes. Mais voilà, c'est parcequ'ils faisaient le maximum pour connaitre la science, le monde, l'Humanité et parceque les révolutionnaires entre eux mettaient leurs expériences, leurs connaissances en commum, que ça élargissait leurs visions du monde, qu'ils mesuraient plus précisémment la lutte des classes, et qu'ils dirigeaient de manière plus conséquente. C'est l'intérêt du parti, du parti mondiale, des militants, des liens puissants, étroits avec leurs classes ... non seulement ... mais aussi au sein des classes dominantes, ils prennaient la température dans toutes les classes ....


C'est des moyens pour subordonner la spontanéïté, ça veut pas dire qu'elle n'existe plus ... les bond imprévisibles, je pense c'est lègèrement autre chose ... en fin même ça, s'ils sont pas prévus à date exacte, les révolutionnaires se préparaient à y agir, à diriger ces bonds ... le bond partait, commençait, ils le rattrapaient et le dirigeaient ... mais pour l'histoire de Février ... les Bolchévicks qui n'étaient pas au front, ou en Sibérie, ou en prison ou en Exil, je pense qu'ils ont contribué à organiser "la Journée mondiale des femmes" en Russie Tsariste ... et ils savaient pas que c'était le bond Imprévisible qui commençait, en quelques mois, ils ont pris conscience que c'était ceux à quoi ils se préparaient depuis des décennies. C'était le plus grand bond de l'Humanité !!!



bonne nuit !