a-t-on besoin de la matière noire?

Et lutte contre les pseudo-sciences et les obscurantismes

Message par canardos » 29 Mai 2007, 13:57

et c'est reparti!

:hinhin: :17: :emb:

a écrit :

Les astrophysiciens sont divisés par une théorie qui révise les lois du cosmos et de la gravitation

LE MONDE | 29.05.07 |

Lorsque les astronomes constatent que leurs observations ne concordent pas avec les lois de la physique, ils ont deux solutions. Soit ils rajoutent arbitrairement au cosmos un ingrédient, une matière invisible qui permet de justifier les anomalies détectées, soit ils modifient les lois.

Depuis les années 1930, dans leur très grande majorité, ils ont privilégié la première voie. L'ajout d'une bonne dose de matière noire à la recette de l'Univers règle ainsi, d'un seul coup, trois problèmes : la vitesse des galaxies, bien plus élevée que prévu au sein des grands amas qui les rassemblent ; celle des étoiles éloignées des centres galactiques, tout aussi excessive ; et le fait que ces galaxies, étant donné la quantité de matière visible qu'elles contiennent, n'ont matériellement pas eu le temps de prendre forme dans la chronologie très serrée qu'impose le scénario dominant du Big Bang.

En fournissant un important surcroît de masse aux grandes structures célestes, cette substance invisible justifie que la gravité y soit beaucoup plus forte que ce que montrent les télescopes et que leur formation et leurs mouvements soient donc beaucoup plus rapides.

Aux 19es Rencontres de Blois, consacrées, du 20 au 26 mai, à "la matière et l'énergie dans l'Univers", nombre d'astrophysiciens ont présenté des travaux sur la nature supposée et sur les programmes de détection de ce mystérieux matériau dont personne n'a jamais pu percevoir la moindre manifestation directe. Cette imperceptibilité persistante devient de plus en plus gênante pour la théorie dominante.

A Blois, cette impuissance n'a pas manqué d'être relevée par les tenants de la deuxième voie. "Vous n'avez pas besoin d'une matière non identifiée pour expliquer la masse manquante dans les galaxies, si vous acceptez de vous détacher légèrement des lois classiques de la physique", a assuré Mordehai Milgrom. Ce physicien israélien a osé, dès 1983, proposer une retouche de l'un des piliers de l'astronomie, les lois de Newton sur la gravitation.

Sa théorie, baptisée MOND (acronyme anglais de dynamique newtonienne modifiée), suggère que la variation de la gravitation en fonction de la distance est différente de ce que pensait le génie anglais. Au-delà d'un certain seuil, à très grande échelle, elle se mettrait à décroître beaucoup moins rapidement que prévu. Ce changement de régime explique très bien qu'en périphérie des galaxies les étoiles tournent plus vite que la loi classique le laissait supposer, et ce sans recours à aucune substance exotique.

Les premiers succès de MOND n'ont pas empêché Mordehai Milgrom de demeurer longtemps isolé. Pour l'immense majorité des physiciens, "une modification ad hoc des lois apparaît comme une hérésie, même si elle explique bien certains phénomènes", dit Luc Blanchet (CNRS), de l'Institut d'astrophysique de Paris. "Des révisions radicales de la physique ont déjà eu lieu au cours de l'histoire, rétorque M. Milgrom. Les travaux d'Einstein ont modifié la dynamique de Newton."

Justement, l'un des défauts de MOND a longtemps été de ne pouvoir se glisser dans le cadre rénové que la relativité a offert à l'astronomie contemporaine. Ses partisans n'y sont parvenus qu'en 2004, donnant un nouvel élan à la théorie. "Il n'y a aucune raison de favoriser aujourd'hui le scénario de la matière noire, dit Françoise Combes, de l'Observatoire de Paris. Il faut explorer les deux propositions, et un nombre croissant d'équipes se penche sur MOND. Davantage d'étudiants y travaillent également, ce qui signifie qu'on ne considère plus la théorie comme étant trop spéculative et risquée pour y lancer des jeunes."

Ce surcroît d'intérêt lui a même rapporté de nouveaux succès. Les simulations de formations de galaxies en ordinateurs fonctionnent ainsi bien mieux avec MOND qu'avec la matière noire.

En revanche, aux très grandes échelles, cette théorie peine toujours à justifier tous les mouvements des amas de galaxie. Pour expliquer les récentes observations indirectes de halos où l'attraction semble très forte, elle a besoin, à son tour de postuler un surcroît de matière. "Cela pourrait être un peu de matière ordinaire, mais invisible", selon M. Milgrom, ou bien des neutrinos, des particules très chaudes et légères.

Ces suppositions ont l'avantage de permettre, à terme, une validation ou une réfutation de MOND par de nouvelles mesures. Mais des astronomes déplorent qu'elles aient aussi fait perdre un peu de son élégance et de sa simplicité à cette théorie.



Jérôme Fenoglio

--------------------------------------------------------------------------------
LEXIQUE


MATIÈRE ORDINAIRE :

selon les dernières observations de la sonde WMAP, l'Univers ne contiendrait que 4 % de cette matière. La matière visible qui constitue les étoiles et les corps célestes compte pour un dixième de ce total.


MATIÈRE NOIRE :

si elle existe bien, cette substance invisible, électriquement neutre et n'interagissant pas avec la matière ordinaire, représente 22 % de la masse du cosmos.


ENERGIE NOIRE :

cette force répulsive inconnue, considérée comme responsable d'une accélération récente de l'expansion de l'Univers, ne pèserait pas moins de 74 % du contenu du cosmos.

canardos
 
Message(s) : 18
Inscription : 23 Déc 2005, 16:16

Message par gerard_wegan » 29 Mai 2007, 17:20

Ce qui est gênant avec El Convidado, c'est qu'il saute tout autant que le pape en son temps sur le premier argument qui va dans le sens de ce à quoi il croit a priori, en ignorant systématiquement tout ce qui va dans une autre direction. Mais la réalité est un peu plus complexe... J'invite d'ailleurs El Convidado à relire les nombreux fils plus ou moins consacrés à la cosmologie : il pourra vérifier qu'il est le seul à y affirmer The big bang never happened... là où chacun se contente de laisser ouvertes les questions qui le sont, en refusant simplement les interprétations idéalistes ou créationnistes qui n'y sont collées que par pure escroquerie intellectuelle (attitude partagée par des détracteurs des théories dominantes, comme Jean-Claude Pecker... ce dont El Convidado ne semble toujours avoir tiré aucune conclusion ! -- il est vrai qu'elle n'irait pas dans le sens de ce qu'il croit).

Il y a donc des questions ouvertes sur de longues périodes et des scientifiques qui en débattent : quoi d'étonnant ? Si El Convidado a lu l'article avec attention, il aura remarqué que, dans sa version initiale (1983 selon l'article), MOND était une modification ad hoc (horreur ! -- cf. fils cités plus haut) de la théorie newtonnienne de la gravitation, qui ne collait pas avec le cadre relativiste ; toujours selon l'article, il aura fallu 20 ans pour y parvenir. A suivre...

Mais là où le post du Convidado devient un peu surréaliste, c'est quand il dénonce les "constructions logiques et mathématiques des superordinateurs (bénies par le Pape)" (!!!) : comment croit-il que des modèles comme MOND sont testés, sinon vérifiés ? La réponse est dans l'article : "Les simulations de formations de galaxies en ordinateurs fonctionnent ainsi bien mieux avec MOND qu'avec la matière noire." Aïe : les ordinateurs sont de retour, même avec MOND ; le Saint-siège ne risque-t-il pas de bénir un jour une théorie sans matière noire ?! :hinhin:

Mais El Convidado pourra poursuivre sa croisade contre les mouloins à vent des incursions divines ou diaboliques dans la cosmologie : les tenants de MOND n'ont-ils pas eux-mêmes besoin d'introduire un surplus de matière "ordinaire mais invisible" (Vade retro satanas :124: ) pour que leur modèle fonctionne à grande échelle ?

Ciao, El Convivado ! :wavey:
gerard_wegan
 
Message(s) : 2
Inscription : 31 Oct 2002, 08:32

Message par canardos » 29 Mai 2007, 17:34

je crois que tu confonds deux choses, convidado, l'existence et la nature de la matière noire, et le fait que la quantité de matière "noire" soit suffisamment importante pour expliquer les forces gravitationnelles constatées, car la masse de la matière visible parait insuffisante dans le cadre des modèle actuels pour expliquer ces forces.

le fait qu'une partie de la matière de l'univers n'émette pas ou peu de rayonnement personne ne conteste meme pas l'auteur de la théorie MOND qui précise meme la nature de cette matière noire:

a écrit :

Pour expliquer les récentes observations indirectes de halos où l'attraction semble très forte, elle a besoin, à son tour de postuler un surcroît de matière. "Cela pourrait être un peu de matière ordinaire, mais invisible", selon M. Milgrom, ou bien des neutrinos, des particules très chaudes et légères.




et le fait que la matière noire soit en quantité suffisamment importante valider des modèles physiques actuels de l'univers:

a écrit :

L'ajout d'une bonne dose de matière noire à la recette de l'Univers règle ainsi, d'un seul coup, trois problèmes : la vitesse des galaxies, bien plus élevée que prévu au sein des grands amas qui les rassemblent ; celle des étoiles éloignées des centres galactiques, tout aussi excessive ; et le fait que ces galaxies, étant donné la quantité de matière visible qu'elles contiennent, n'ont matériellement pas eu le temps de prendre forme dans la chronologie très serrée qu'impose le scénario dominant du Big Bang.

En fournissant un important surcroît de masse aux grandes structures célestes, cette substance invisible justifie que la gravité y soit beaucoup plus forte que ce que montrent les télescopes et que leur formation et leurs mouvements soient donc beaucoup plus rapides.



et la, Milgrom propose un modele qui explique ces phénomenes sans recourir ni à une masse énorme de matière noire, la matière manquante dans les théories actuelles, ni à fortiori à une forme d'énergie inconnue appelée par défaut énergie noire.

a écrit :

Sa théorie, baptisée MOND (acronyme anglais de dynamique newtonienne modifiée), suggère que la variation de la gravitation en fonction de la distance est différente de ce que pensait le génie anglais. Au-delà d'un certain seuil, à très grande échelle, elle se mettrait à décroître beaucoup moins rapidement que prévu. Ce changement de régime explique très bien qu'en périphérie des galaxies les étoiles tournent plus vite que la loi classique le laissait supposer, et ce sans recours à aucune substance exotique.



comme le dit l'article

a écrit :

Les simulations de formations de galaxies en ordinateurs fonctionnent ainsi bien mieux avec MOND qu'avec la matière noire.

En revanche, aux très grandes échelles, cette théorie peine toujours à justifier tous les mouvements des amas de galaxie.



mais ce qui est important c'est que

a écrit :Ces suppositions ont l'avantage de permettre, à terme, une validation ou une réfutation de MOND par de nouvelles mesures.


alors convidazdo si tu laissais l'experimentation trancher sans nier l'existence de la matière noire ce qui est ridicule ni faire un proces politique et religieux aux modeles actuels de l'univers.

ce qui compte c'est que ces modeles permettent de faire des prédictions suffisamment précises pour que l'observation permette de les vérifier, de les infirmer ou de les corriger sans intervention de petits Torquemada, meme révolutionnaires.

canardos
 
Message(s) : 18
Inscription : 23 Déc 2005, 16:16

Message par Louis » 29 Mai 2007, 17:39

La y'a un truc que je ne comprend pas

Est ce que les "observations qui permettent de vérifier" les modèles sont quoi en dehors des "simulations de formations de galaxies en ordinateurs" ?
Louis
 
Message(s) : 0
Inscription : 15 Oct 2002, 09:33

Message par canardos » 29 Mai 2007, 17:44

(Louis @ mardi 29 mai 2007 à 18:39 a écrit : La y'a un truc que je ne comprend pas

Est ce que les "observations qui permettent de vérifier" les modèles sont quoi en dehors des "simulations de formations de galaxies en ordinateurs" ?

j'avoue que je ne comprend pas ta question, louis, il y a d'une part les observations de l"univers, et d'autre part les simulations établies à partir de modèles physiques théoriques.

tant que les simulations ne collent pas avec les observations il y a un problème, le modèle sur lequel elles sont fondées est faux ou insuffisant
canardos
 
Message(s) : 18
Inscription : 23 Déc 2005, 16:16

Message par Laurent S » 30 Mai 2007, 14:17

Bon, moi je renonce à essayer de lui faire comprendre, mais je crois qu'on aura une "petite explication" lui et moi sur ce forum dans moins d'un ans, après les résultats du LHC par exemple.

Ah si, une chose quand même, aucun des partisans de MOND ne remet en cause le Big Bang, bien évidemment.

Pour ceux que ça intéresserait, pleins de liens et de belles vidéos sur le sujet.

http://www.futura-sciences.com/fr/sinforme...re-noire_11847/
Laurent S
 
Message(s) : 0
Inscription : 20 Fév 2007, 12:03

Message par gerard_wegan » 30 Mai 2007, 19:45

Je réponds juste comme ça puisque, de toute façon, rien ne semble pouvoir détourner El Convidado de sa croyance en la parole révélée de son dieu nommé Lerner :( Il y a pas mal de cosmologistes qui mettent en doute l'inflation & l'énergie noire, notamment au profit de la réintroduction d'une constante cosmologique (non nulle) dans les équations d'Einstein ; ce n'est pas pour autant qu'ils s'interdisent les hypothèses spéculatives sur la présence de matière non identifiée dans les galaxies... simplement parce que cela n'a rien à voir !!! Heureusement que les physiciens ne s'interdisent pas ce type d'hypothèse que d'aucuns peuvent juger "farfelues"... sinon, on n'aurait ni prédit, ni par conséquent cherché (car l'observation ne vient pas toute seule comme une révélation... ça c'est bon pour la parole divine) puis trouvé le neutron, les antiparticules, le neutrino et toute une série d'autres choses qui n'ont d'abord été que des hypothèses hautement spéculatives...
gerard_wegan
 
Message(s) : 2
Inscription : 31 Oct 2002, 08:32

Suivant

Retour vers Sciences

Qui est en ligne ?

Utilisateur(s) parcourant ce forum : Aucun utilisateur inscrit et 0 invité(s)