Question

[south hamerik1]

pouvez vous definir ce qu'est un prolétaire de nos jours? :emb: ca m'aiderai à comprendre car je trouve que dans une société tertiarisée comme la notre, le terme est un peu désuet
on devrait, à mon sens, parler plutot de dictature des opprimés, le secteur secondaire, donc celui des ouvriers prolétaires, ne rassemblant plus que 26% de la population active
merci

[jamesbataille]

marx aurait pu utiliser un autre terme pour qualifier ce qui nous parait évident dérière le terme de dictature du prolétariat... S'il a utilisé ce terme c'est bien de façon provocatrice et propagandiste... Et c'est sur c'est tergiverser que de dire ça... mdr mais bon, c'est le sujet du fil ! et on tergiverse souvent sur ce forum non ?
Dire que la dictature du prolétariat est une formule provocatrice et propagandiste ne remet en aucun cas en cause ce qu'on entend par ce terme... c'est prendre les rédacteurs de la LDC pour des imbéciles que de penser ce genre de chose...
c'est comme utiliser des formule come un silence assourdissant... ça veut dire ce que ça veut dire et tout le monde le comprend, pourtant c'est une figure de style...

[south hamerik1]

La dictature du prolétariat, ça veut dire que, une fois que des luttes (très dures) auront permis au prolétariat de prendre le pouvoir, pour ne pas le perdre, il lui faudra continuer ces mêmes-luttes sous la forme d'une véritable répression de ce qu'il restera de la classe de la bourgesoisie et jusqu'à ce que celle-ci ait disparue.


en gros exterminons la bourgeoisie et comme dit renaud (on peut penser ce que l'on veut du bonhomme ) " renverse la pyramide "
je pense pas qu'en faisant disparaitre la bourgeoisie on fera disparaitre l'oppression, une autre "caste" prendra le relais, celle de l'avant garde eclairée
il faut revoir la notion meme de pouvoir, ce n'estpas simplement en faisant disparaitre la bourgeoisie que l'on pourra arriver à une société socialiste

[jamesbataille]

pouvez vous definir ce qu'est un prolétaire de nos jours? :emb: ca m'aiderai à comprendre car je trouve que dans une société tertiarisée comme la notre, le terme est un peu désuet
on devrait, à mon sens, parler plutot de dictature des opprimés, le secteur secondaire, donc celui des ouvriers prolétaires, ne rassemblant plus que 26% de la population active
merci
un prolétaire c'est un travailleur, quelqu'un qui n'a d'autre moyen de subsistance que de vendre ses bras, sa tête, ou autre ... par opposition au bourgeois qui vit de l'exploitation de ces derniers... Aujourd'hui tout travailleur salarié est un prolétaire, quelque soit son salaire, quelque soit son activité... Prolétaire ne veut pas dire travailler à la mine ou sur une chaine de production... lol Les instits sont des prolétaires... A cette définition certains ajoutent la condition de se sentir faisant parti d'un camp plutot que d'un autre... Je ne suis pas trop d'accord avec cette idée mais elle existe...

[jamesbataille]

La dictature du prolétariat, ça veut dire que, une fois que des luttes (très dures) auront permis au prolétariat de prendre le pouvoir, pour ne pas le perdre, il lui faudra continuer ces mêmes-luttes sous la forme d'une véritable répression de ce qu'il restera de la classe de la bourgesoisie et jusqu'à ce que celle-ci ait disparue.

en gros exterminons la bourgeoisie et comme dit renaud (on peut penser ce que l'on veut du bonhomme ) " renverse la pyramide "
je pense pas qu'en faisant disparaitre la bourgeoisie on fera disparaitre l'oppression, une autre "caste" prendra le relais, celle de l'avant garde eclairée
il faut revoir la notion meme de pouvoir, ce n'estpas simplement en faisant disparaitre la bourgeoisie que l'on pourra arriver à une société socialiste

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la disparition de la bourgeoisie est la condition nécessaire à l'établissement d'une société socialiste... c'est même sa définition... Maintenant l'apparition d'une autre caste n'est pas une fatalité mais une erreur, un accident, une confiscation de la révolution... et la dictature du prolétariat c'est à dire un controle absolu des travailleurs sur l'ensemble de la société doit servir à éviter ce genre de chose... Maintenant, si tu crois qu'on peu construire une société socialiste sans lutte de classe, tu es soi super balaise soi membre du parti socialiste, tendance strausskahn...
euh... aidez moi svouplé, jsuis nul en théorie marxiste moi ... lol

[jeug]

Bien sûr, par provocation ou slogan propagandiste, on peut dire comme le fit Karl Marx que ce serait une dictature aussi. Mais une dictature sociale de l'immense majorité, la classe des travailleurs, sur une infime minorité, la bourgeoisie, et n'agissant que dans les intérêts de toute la population.

Pour moi, outre que Marx n'a pas parlé de dictature du prolétariat par provocation, il y a une autre maladresse dans cette phrase :

Dire que ce serait une dictature de l'immense majorité, la classe des travailleurs, sur une infime minorité, la bourgeoisie c'est limite, car le scénario ne sera peut-être pas celui-ci et ça n'empêchera pas forcément le prolétariat de prendre le pouvoir.
Car il ne faut pas oublier que si l'ensemble des travailleurs a intérêt à la disparition du capitalisme, il peut se faire que seul le prolétariat (pas forcément majoritaire) en ait clairement conscience en période révolutionnaire.
Dans ce cas, à lui d'entraîner les autres (petits bourgeois) dans sa lutte, de son côté.
Il n'y a qu'à se rappeler les guerres civiles du XXè siècle. Il n'y a pas eu une immense majorité contre une infime minorité, malheureusement. Il faut le dire clairement.

Il faut bien expliquer clairement qu'il y a 2 choses très distinctes :

1 - L'immense majorité de la population, les travailleurs, ont intérêt à la suppression du capitalisme.
2 - Malheureusement, il n'y aura peut-être qu'une partie d'entre eux prêts à se battre pour faire la révolution : les ouvriers, voire les prolétaires, mais pas forcément (il y a peu de chances) tous les travailleurs.

Ca n'empêchera pas de la faire quand même, grâce à la dictature du prolétariat.

[jamesbataille]

Bien sûr, par provocation ou slogan propagandiste, on peut dire comme le fit Karl Marx que ce serait une dictature aussi. Mais une dictature sociale de l'immense majorité, la classe des travailleurs, sur une infime minorité, la bourgeoisie, et n'agissant que dans les intérêts de toute la population.

Pour moi, outre que Marx n'a pas parlé de dictature du prolétariat par provocation, il y a une autre maladresse dans cette phrase :

Dire que ce serait une dictature de l'immense majorité, la classe des travailleurs, sur une infime minorité, la bourgeoisie c'est limite, car le scénario ne sera peut-être pas celui-ci et ça n'empêchera pas forcément le prolétariat de prendre le pouvoir.
Car il ne faut pas oublier que si l'ensemble des travailleurs a intérêt à la disparition du capitalisme, il peut se faire que seul le prolétariat (pas forcément majoritaire) en ait clairement conscience en période révolutionnaire.
Dans ce cas, à lui d'entraîner les autres (petits bourgeois) dans sa lutte, de son côté.
Il n'y a qu'à se rappeler les guerres civiles du XXè siècle. Il n'y a pas eu une immense majorité contre une infime minorité, malheureusement. Il faut le dire clairement.

Il faut bien expliquer clairement qu'il y a 2 choses très distinctes :

1 - L'immense majorité de la population, les travailleurs, ont intérêt à la suppression du capitalisme.
2 - Malheureusement, il n'y aura peut-être qu'une partie d'entre eux prêts à se battre pour faire la révolution : les ouvriers, voire les prolétaires, mais pas forcément (il y a peu de chances) tous les travailleurs.

Ca n'empêchera pas de la faire quand même, grâce à la dictature du prolétariat.
grrrrrrrrrrr

mais tous les travailleurs sont des prolétaires !!!!
faut arréter et sortir du folklore !
Etre un prolétaire ce n'est pas avoir un bleu taché, un casque et une pioche !!!

[south hamerik1]

un prolétaire c'est un travailleur, quelqu'un qui n'a d'autre moyen de subsistance que de vendre ses bras, sa tête, ou autre ... par opposition au bourgeois qui vit de l'exploitation de ces derniers... Aujourd'hui tout travailleur salarié est un prolétaire, quelque soit son salaire, quelque soit son activité...


merci pour ton éclairage :victory:
mais donc johnny est un prolétaire, et les cadres salariés des multinationales sont aussi des prolétaires...
par contre je pense que oui c'est le sentiment d'appartenir à un groupe qui défini la classe à laquelle on appartient, on ne choisi pas le milieu social dans lequel on nait mais on choisit tout au long de sa vie comment on évolue
pour le terme de prolétaire je le trouve désuet car les conditions ont évolué, c'est vrai que le terme de travailleur me parait plus approprié de nos jours même s'il peut englober des personnes qui n'ont rien à voir avec la classe des opprimés
le rapport opresseur/ opprimé me parait avoir plus de signification que le rapport bourgeois/prolétaire qui se base sur une relation majoritairement économique, car on est toujours l'opresseur et l'opprimé de quelqu'un

[jeug]

en gros exterminons la bourgeoisie et comme dit renaud

Exterminer ? Non. Faire disparaître en temps que classe sociale. C'est à dire mettre fin au système économique basé sur l'exploitation. Système basé sur la propriété des biens de production par un petit nombre.
Supprimer une classe ne veut pas dire exterminer les gens !

[south hamerik1]

Maintenant, si tu crois qu'on peu construire une société socialiste sans lutte de classe, tu es soi super balaise soi membre du parti socialiste, tendance strausskahn...
euh... aidez moi svouplé, jsuis nul en théorie marxiste moi ... lol

je n'ai jamais dit qu'il ne fallait pas de lutte des classes mais elle n'est pas suffisante car la partie de la classe qui va se battre contre la "bourgeoisie" va estimer avoir plus de droit sur la continuité de la révolution et va donc se hisser à la place des oppresseurs et à nouveau reproduire la même chose sur la majorité
quant à strausskahn je l'emm.... grave!!! 8)