Objectivité / Subjectivité chez Marx

[iouou]

Salut à tous,

Je lis actuellement "Les Manuscrits de 1844" de .

[Jacquemart]

Salut iouou

Ben dis moi, tu n'as pas commencé par le plus facile... enfin, peut-être n'est-ce pas un commencement, après tout.

Je ne suis pas spécialiste, mais je dirais que ce qui est subjectif, c'est ce qui se place du point de vue de l'esprit (de chacun). C'est l'opinion que les gens peuvent avoir de quelque chose. Ce qui est objectif, c'est la réalité, indépendamment de l'idée que les gens s'en font.

La phrase que tu cites, je la comprends comme cela : "pour les gens, ce qui justifie la propriété privée, c'est le travail : ce que j'ai fait, construit, chassé, récolté, etc. m'appartient. C'est à moi".

[iouou]

Pour le moment, je n'ai lu que "Le 18 Brumaire" de Marx. Vu que je ne savais pas trop comment aborder cet auteur, j'ai décider de le lire de manière chronologique (bien que la publication des manuscrits date des années 1930 je crois) ...

Ta définition de la subjectivité me plait . Je trouve qu'elle correspond plutot bien (je viens de relire quelques passages).

En tout cas, merci beaucoup pour ta réponse .

[pelon]

Pour le moment, je n'ai lu que "Le 18 Brumaire" de Marx. Vu que je ne savais pas trop comment aborder cet auteur, j'ai décider de le lire de manière chronologique (bien que la publication des manuscrits date des années 1930 je crois) ...

Ta définition de la subjectivité me plait . Je trouve qu'elle correspond plutot bien (je viens de relire quelques passages).

En tout cas, merci beaucoup pour ta réponse .
Je ne crois pas que lire Marx de manière chronologique soit la meilleure méthode. D'abord, si tu ne l'as pas lu, commence donc par le Manifeste du Parti Communiste... et discutes-en. J'en connais plus d'un qui sont passés à côté de ce qu'il y avait à en comprendre.

[iouou]

Merci du conseil . J'ai le livre sous la main donc je vais pouvoir le lire très bientot.
Sinon, j'ai aussi lu (à propos du marxisme) "La pensée marxiste" de Jacques Ellul donc je ne pars d'un niveau 0.
De plus, j'ai lu quelques livres de Lénine (Le gauchisme, L'impérialisme stade supreme du capitalisme, L'état et la révolution et je suis en train de lire "Que faire") et d'autres livres sur le socialisme.

Je cherche maintenant à lire Marx pour en connaitre plus. Si vous avez d'autres indications à me donner, je suis preneur.

[Jacquemart]

Hem. Jacques Ellul, pour connaître le marxisme, c'est, euh, enfin voilà, quoi.

[iouou]

Discuter ... Je suis d'accord que c'est le meilleur moyen d'apprendre, d'évoluer et de comprendre les choses. Cela dit, je ne connais personne de près ou de loin qui pourrait avoir une "culture" marxiste.

Par contre, je touve ta première remarque très interessante. C'est important de connaitre le monde avant de l'analyser ... (comprendre le monde sans le connaitre est une chose difficile ...).

Bref, il n'est pas évident d'aborder Marx, mais votre expérience ne peut que m'aider (cf : remarque 2 ) !

[piter]

subjectif/objectif comme équivalent de opinion/réalité c'est plus le sens commun de ces termes que le sens qu'on leur donne en philosophie.

le subjectif renvoie plutot en philo à l'activité d'un sujet. par exemple le sujet du travail c'est le travailleur. le travail peut etre considéré comme essence subjectif de la propriété dans la mesure ou les rapports de propriété correspondent à certains rapport de production, qui sont certains rapports entre les hommes, en l'occurence les propriétaires ne sont pas ceux dont le travail est l'activité...

bon je ne sais pas exactement si c'est ça que veux dire Marx ici il faudrait voir l'extrait cité dans son contexte d'ensemble. mais j'imagine que c'est plutot ça l'explication. en tout cas subjectivité renvoie sans doute plus en philosophie à un rapport sujet/objet qu'entre opinion/réalité comme dans le sens courant (genre les gouts et les couleurs c'est subjectif..).

bon cela dit, comme l'on dit les copains faut pas commencer par lire les textes de 44, c'est à peu près le plus difficile chez Marx, pour comprendre il faut une solide culture philosophique, en particulier connaitre Hegel, presque tous les concepts y renvoient...
faudra lire ça...mais pas tout de suite...

[Barnabé]

d'accord avec piter sur le renvoi à la distinction sujet/objet plus que opinion/réalité. Mais du reste cette distinction sujet/objet est à comprendre au sens hégélien du terme (et c'est là que ça devient un peu plus compliqué). L'"essence subjective" c'est la définition de l'être pour soi, c'est à dire se définissant par rapport à lui-même comme sujet (par opposition à l'être en soi, défini dans la relation à ce qui lui est extérieur -pour dire vite et schématiquement, c'est-à-dire comme un objet pour les autres).

Du coup pour la propriété privée, Marx débute ainsi le troisième manuscrit de 1844:

L'essence subjective de la propriété privée, la propriété privée, comme activité étant pour soi, comme sujet, comme personne, est le travail. On comprend donc parfaitement que seule l'économie politique, qui a reconnu le travail pour principe - Adam Smith -, qui ne connais­sait donc plus la propriété privée seulement comme un état en dehors de l'homme, que cette économie politique doit être considérée d'une part comme un produit de l'énergie et du mou­ve­ment réels de la propriété privée , comme un produit de l'industrie moderne, et que, d'au­tre part, elle a accéléré, célébré l'énergie et le développement de cette industrie et en a fait une puissance de la conscience. C'est donc comme des fétichistes, des catholiques qu'ap­pa­rais­­­sent aux yeux de cette économie politique éclairée, qui a découvert l'essence subjec­tive de la richesse - dans les limites de la propriété privée - les partisans du système moné­taire et du mercantilisme qui connaissent la propriété privée comme une essence seulement objective pour l'homme.

En d'autres termes parler d' "essence subjective" de la propriété privée, c'est la considérer non plus comme le faisaient les mercantilistes comme un donné extérieur aux hommes, avec sa définition formelle (son essence objective), fétichisée. Il s'agit de voir la propriété privée comme un rapport social entre les hommes, donc le produit d'une activité. Et ce que dit Marx c'est que le contenu de cette activité qui fonde la propriété pour soi (comme activté subjective), c'est le travail.

Ce n'est donc pas en effet une question d'opinion ou de réalité indépendante. En l'occurence c'est même un peut l'inverse. L'opinion, le fétichisme de la propriété privée (que Marx dévoile là), c'est précisément de n'y reconnaître qu'une essence objective, une réalité en soi qui masque la compréhension des rapports sociaux qui la produise subjectivement, pour soi.

Ensuite je ne peux que souscrire aux recommandations de ne pas commencer par les manuscrits de 1844, et de ne pas s'y lancer avant d'avoir au moins une bonne connaissance de Hegel (par ailleurs je pense qu'à un moment ou un autre pour avoir une claire compréhension du marxisme il faut bosser Hegel).

[jeug]

par ailleurs je pense qu'à un moment ou un autre pour avoir une claire compréhension du marxisme il faut bosser Hegel

Saurais-tu expliquer, sans entrer dans les détails (mais peut-être n'est-ce pas possible) ce qui peut être incompris ou mal compris de la doctrine de Marx si on n'a pas lu Hegel (je n'ose même pas dire "bosser" Hegel)
PS : C'est pour mon information, et éventuellement pour en discuter, mais ce n'est pas polémique de ma part.