Objectivité / Subjectivité chez Marx

par **Barnabé** » 11 Juil 2007, 14:43

(jeug @ mercredi 11 juillet 2007 à 15:19 a écrit :
a écrit :par ailleurs je pense qu'à un moment ou un autre pour avoir une claire compréhension du marxisme il faut bosser Hegel

Saurais-tu expliquer, sans entrer dans les détails (mais peut-être n'est-ce pas possible) ce qui peut être incompris ou mal compris de la doctrine de Marx si on n'a pas lu Hegel (je n'ose même pas dire "bosser" Hegel)
PS : C'est pour mon information, et éventuellement pour en discuter, mais ce n'est pas polémique de ma part.

Ben le truc c'est que la méthode intellectuelle de Marx, la dialectique est issue de la philosophie de Hegel. Evidemment quand on lit des bouquins de Marx (par exemple les trucs historiques comme la lutte des classes en france ou le 18 brumaire, ou bien le capital) on finit par comprendre en gros de quoi il s'agit. Mais Marx n'a jamais explicité exactement son usage de la dialectique et le contenu qu'il y mettait (d'après sa correspondance avec Engels, c'est un projet qu'il avait pour après avoir fini le Captial). Du coup on n'a nulle part chez Marx un exposé un peu systématique de ce qu'est la dialectique qui est pourtant fondamentalement notre méthode d'analyse (et du coup pour l'appliquer consciemment au réel, et à notre politique, c'est pas mal d'en avoir une idée claire). Engels s'y est un peu essayé (notamment dans l'anti-dürhing), il y a aussi Plékhanov (mais là c'est vraiment très vulgarisé). Il y a bien les cahiers philosophiques de Lénine, mais comme c'est en bonne partie un commentaire suivi de textes Hegel, c'est inabordable sans avoir lu ceux-ci.
Du coup c'est utile de lire Hegel (au moins des trucs du genre 'la Raison dans l'histoire" qui sont parmi les plus abordables). Evidemment, c'est très dur à lire (c'est pour ça que j'ai dit "bosser" parce qu'en fait c'est pas le genre de chose qu'on peut vraiment lire sans le bosser). C'est pour ça qu'il vaut sans doute mieux le faire à plusieurs, et avec des copains qui ont une formation philo.
Ensuite ce n'est pas, là non plus la première des choses à faire. On peut évidemment comprendre pleins de choses au marxisme, s'en servir efficacement en politique sans avoir lu Hegel (et réciproquement, on peut dire et faire plein de conneries en l'ayant lu).

par **jeug** » 11 Juil 2007, 15:05

Ok, merci.
Je vais ré-orienter ma question : Quels types (par exemple) de mauvaise interprétation politique du marxisme peut éventuellement entraîner la méconnaissance de Hegel ?

par **Barnabé** » 11 Juil 2007, 15:22

(jeug @ mercredi 11 juillet 2007 à 16:05 a écrit : Ok, merci.
Je vais ré-orienter ma question : Quels types (par exemple) de mauvaise interprétation politique du marxisme peut éventuellement entraîner la méconnaissance de Hegel ?

Encore une fois c'est pas en soi la méconnaissance de Hegel que l'incompréhension de la dialectique.
Mais sur l'exemple de la distinction sujet/objet, ne pas comprendre l'interpénétration dialectique de ces deux facette de la réalité peut amener soit à une forme de fatalisme objectiviste (tout dépend des "conditions objectives", on a rien à faire qu'à attendre qu'elles murissent, ou changent et quoi qu'on fasse, rien ne dépend vraiment de nous (les révolutionnaires) et de notre politique), soit à une forme d'activisme subjectiviste (il suffirait de faire et dire ce qu'il faut pour qu'il y ait la révolution, indépendamment des conditions objectives). C'est évidemment dit grossièrement, mais c'est un type de chose qui s'est observé dans l'histoire du mouvement ouvrier révolutionnaire.
Je ne prétend évidemment pas qu'il soit absolument nécessaire, et encore moins suffisant, de lire Hegel, pour avoir une conception juste du rapport sujet/objet.
Par contre, dans les petites choses (politiques) comme dans les grandes, on essaie de raisonner dialectiquement, de piger les contradictions dans les situations etc. C'est du coup important de bosser la philo marxiste et la dialectique. Et une étude approfondie passe par Hegel.

par **jeug** » 11 Juil 2007, 16:11

Merci
Je reviens sur ça :

a écrit :Du coup c'est utile de lire Hegel (au moins des trucs du genre 'la Raison dans l'histoire" qui sont parmi les plus abordables). Evidemment, c'est très dur à lire (c'est pour ça que j'ai dit "bosser" parce qu'en fait c'est pas le genre de chose qu'on peut vraiment lire sans le bosser). C'est pour ça qu'il vaut sans doute mieux le faire à plusieurs, et avec des copains qui ont une formation philo.

Si "le plus abordable" c'est déjà "très dur à lire", quoi lire pour s'initier le plus simplement et le plus efficacement (je dis bien "le plus") ?

par **pelon** » 11 Juil 2007, 16:33

(Zelda @ mercredi 11 juillet 2007 à 16:30 a écrit : Chers amis, et si je puis me permettre...

Si quelqu'un me demandait un livre d'initiation à la théorie de la relativité d'Einstein, je lui recommanderais le petit bouquin écrit par Einstein et Infeld, et s'il me dit qu'il est content, encore mieux et on discute de ce bouquin, à ce niveau, sur ce fil. Y a déjà de quoi faire pas vrai ?

Si des spécialistes qui sont en thèse de physique veulent discuter à un autre niveau, toujours du père Einstein, ils ouvriraient un autre fil non ? Sauf à vouloir faire peur et à vouloir dissuader quiconque de poser les questions de base...

C'est le bon sens même. Ouvrez des fils.

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