15 Août overdose De Marie , d'eau bénite

[Jacquemart]

Par contre, pas d'accord pour dire que le personnage historique "Jésus" n'a jamais existé, c'est un peu gratuit et de mauvaise foi (! hinhin.gif (c'est typique des sagitaires de 3e décan dans la constellation d'Andromède lors de la 1ère lune du mois solaire, ça !)), les sources qui en parlent sont rares, les fables sur sa prétendue "résurrection" sont tardives et évidemment exclusivement chrétiennes, mais aucun auteur païen antique n'a démenti son existence, ou du moins l'existence de sa petite secte juive...

1. Peux-tu dire quelles sources en parlent ?
2. Comment veux-tu qu'un auteur ait démenti son existence, dans l'hypothèse où celle-ci aurait été inventée a posteriori ?

PS : Jésus a vraisemblablement existé. Mais ce n'est qu'une probabilité. Il n'existe AUCUNE source - hormis les évangiles - fiable et qui en fait état.

[Sterd]

PS : Jésus a vraisemblablement existé. Mais ce n'est qu'une probabilité. Il n'existe AUCUNE source - hormis les évangiles - fiable et qui en fait état.
Puisque tu es d'accord pour dire qu'aucune autre source que les évangiles (mis a part une étrange phrase probablement rajoutée par un moine copiste du moyen age dans les écrits de Flavius Joseph) n'a jamais fait état de l'existence de Jesus. Je ne vois pas comment on peut dire que le plus probable est qu'il ait existé. Surtout si on met bout à bout les invraisemblances et les contradictions des dits évangiles.
Je crois plutôt qu'en l'absence de toute autre source quelle soit archéologique ou documentaire la probabilité la plus forte soit que ce soit une pure invention et que les évangiles soient une histoire inventée ayant peut être pour base les tribulations d'une demi douzaine de mystiques arrangée de façon plus ou moins vraisemblable.

[Louis]

voyons une autorité scientifique incontestée dans le domaine : l'Opus Dei (note pour Sterd : cette remarque est ironique ! cette remarque est ironique ! cette remarque est ironique !)

Actuellement, les analyses historiques les plus rigoureuses sont d’accord pour affirmer en toute certitude — y compris en faisant totalement abstraction de la foi et du recours aux sources historiques chrétiennes pour éviter toute méfiance éventuelle — que Jésus de Nazareth a existé, a vécu dans la première moitié du Ier siècle, était juif, a passé la majeure partie de sa vie en Galilée, a formé un groupe de disciples qui l’ont suivi, a suscité de fortes adhésions et espérances par ce qu’il disait et par les faits admirables qu’il réalisait, a été au moins une fois en Judée et à Jérusalem, à l’occasion de la fête de la Pâque, a été regardé avec méfiance par certains membres du sanhédrin et avec suspicion par l’autorité romaine, moyennant quoi il a fini par être condamné à la peine capitale par le procureur romain de Judée, Ponce Pilate, est mort cloué sur une croix. Une fois mort, son corps a été déposé dans un tombeau, mais au bout de quelques jours son cadavre ne s’y trouvait plus.

Le développement contemporain de la recherche historique permet d’établir ces faits comme étant prouvés, ce qui n’est pas peu de chose concernant un personnage d’il y a vingt siècles. Il n’existe pas d’évidence rationnelle permettant d’assurer avec plus de certitude l’existence de personnages tels qu’Homère, Socrate ou Périclès, pour ne citer que quelques-uns des plus connus, que celles apportées par les preuves de l’existence de Jésus. Et même les données objectives, vérifiables de façon critique, que nous possédons sur ces personnages sont presque toujours des détails.

Le cas de Jésus est différent, non seulement en raison de la trace profonde qu’il a laissée, mais aussi parce que les informations fournies à son sujet par les sources historiques dessinent une personnalité et soulignent des faits qui vont au-delà de l’imaginable et de ce que peut être disposé à accepter quelqu’un qui pense qu’il n’existe rien au-delà du visible et de l’expérimentable. Les données invitent à penser que Jésus était le Messie qui devait venir gouverner son peuple comme un nouveau David et, plus encore, que Jésus était le Fils de Dieu fait homme.

Pour accueillir vraiment cette invitation, il faut compter sur l’aide divine, gratuite, qui donne une splendeur à l’intelligence et la rend capable de percevoir dans toute sa profondeur la réalité dans laquelle elle vit. Il s’agit d’une lumière qui ne défigure pas cette réalité, mais permet de la capter avec toutes ses nuances réelles, dont beaucoup échappent au regard ordinaire. C’est la lumière de la foi.

Il est tout a fait remarquable que l'assurance scientifique du début (la preuve de l'existence "scientifique" de Jésus ne fait aucun doute) est totalement détruite par la conclusion (l'appel a la lumiére de la foi) Mais inversement, la question qui se pose est celle de l'importance de l'existence "historique" de JC ! En quoi est ce important ? Inversement, la plupart des personnages ayant existés dans la période historique qui a vu naitre Jesus n'ont nullement des preuves historiques (témoignages, actes juridiques, etc) Moi j'ai tendance a penser que cela n'a aucune importance vis a vis de la remontée de l'alliance "politico religieuse" ( ce qui me semble le plus important dans l'histoire originale du christianisme n'est pas l'existance ou pas de jésus, mais les raisons qui ont fait que l'empereur contantin choisis le chiristianisme comme "religion d'état")

[jeug]

Mais, j'ai du mal à vous comprendre !!
Qu'est-ce que ça veut dire que Jésus a existé ou non ?
Je ne comprends pas la question.
Qu'un certain nombre de Jésus soient nés cette année-là (je passe sur l'abiguïté de calendrier) dans cette région-là, c'est très probable.
Qu'il y en ait un dont la mère fut vierge avec un mari charpentier, c'est impossible.
Qu'il y en ait un qui ait soigné les malades, c'est fort possible.
Qu'il y en ait un qui ait multiplé les pains, c'est impossible.
Bref, que tous ces Jésus aient agi selon les choses normales de la vie qui sont décrites dans les textes religieux, c'est fort possible.
Qu'il y en ait un seul pour lequel toutes les bêtises du genre miracle que l'on raconte soit vrai, c'est impossible.
Je ne comprends pas ce que vous voulez dire par cette question : Jésus a-t-il existé.

[Sterd]

Je ne comprend pas bien en quoi un bout de l'article de l'opus dei est censé prouver quoi que ce soit.
Pour ceux que le sujet du mythe Jésus intéressent vraiment, il y a de nombreuses références sur le web. Dont celle ci http://www.blanrue.com/jesus.html et cet article http://www.blanrue.com/dossier_jesus/Dossier%20JESUS%202.doc

La totale absence de traces non liée aux évangiles ainsi que les nombreuses invraisemblances de ceux ci me fait dire que la probabilité la plus forte est celle d'un personnage inventé.

[jeug]

(...) La totale absence de traces non liée aux évangiles ainsi que les nombreuses invraisemblances de ceux ci me fait dire que la probabilité la plus forte est celle d'un personnage inventé.

Mais qu'il soit "inventé" ou qu'ils aient repris le nom d'un voisin anonyme à qui ils ont inventé tout un tas d'histoire ne change rien à l'affaire, c'est la même chose !

[Louis]

Je ne comprend pas bien en quoi un bout de l'article de l'opus dei est censé prouver quoi que ce soit.

Ca "prouve" rien du tout : ça montre juste que les cathos au départ disent "il y a des preuves scientifiques indiscutables", puis "en fait a cette époque là, on savait pas trop pour l'existance de personnes "physiques" (en citant Socrate, Homere ou Pericles qui ne vivaient pas a la meme époque) puis terminent par un appel "à la grace" Donc au mieux, leurs "preuves scientifiques indiscutables" sont un peu vaseuses....

[Thersite]

Mais, j'ai du mal à vous comprendre !!
Qu'est-ce que ça veut dire que Jésus a existé ou non ?
Je ne comprends pas la question.
Qu'un certain nombre de Jésus soient nés cette année-là (je passe sur l'abiguïté de calendrier) dans cette région-là, c'est très probable.
Qu'il y en ait un dont la mère fut vierge avec un mari charpentier, c'est impossible.
Qu'il y en ait un qui ait soigné les malades, c'est fort possible.
Qu'il y en ait un qui ait multiplé les pains, c'est impossible.
Bref, que tous ces Jésus aient agi selon les choses normales de la vie qui sont décrites dans les textes religieux, c'est fort possible.
Qu'il y en ait un seul pour lequel toutes les bêtises du genre miracle que l'on raconte soit vrai, c'est impossible.
Je ne comprends pas ce que vous voulez dire par cette question : Jésus a-t-il existé.
En effet, la question n'a d'intérêt (limité) que pour les amateurs d'histoire antique et les sectateurs dudit messie (mais non !), et il me semble aussi que la question de la conversion de Constantin est autrement plus importante, puisqu'elle amène l'octroi de privilèges aux chrétiens par l'Etat et l'hégémonie chrétienne dans l'aire romaine large (même si les chrétiens semblent n'être que 10% lors de l'interdiction du paganisme en 392).
Mais ne me faites pas non plus l'avocat du diable ou des calotins, simplement, pour répondre avant que tout les anti-chrétiens primaire (il est pourtant si facile de devenir anti-chrétien secondaire...),
1- Que Lénine ait pris position dans ce débat est certes intéressant, mais ce n'est pas parce qu'on est d'accord avec son apport au marxisme, à la compréhension du capitalisme qu'on est obligé de le suivre aveuglément sur tout, il n'était pas spécialiste du sujet si je ne m'abuse et, n'étant pas pape (joke inside), n'était pas infaillible... :hinhin: Passons donc sur ce type de pétition de principe.
2- Je ne pense pas non plus être bouffi d'ignorance crasse et de catéchisme catholique, apostolique et romain (Dieu m'en garde, si possible, garde rouge, même ?), mais je maintiens qu'il est possible qu'un obscur personnage de Judée qui se faisait appeler Jésus ou Chrestos ait existé et soit à l'origine de la secte judéo-chrétienne qui s'est détaché du judaïsme polymorphe entre 70 et 150 (fourchette large) ; je rejette évidemment tous les mythes, miracles, résurrections & co. Mes sources :

"Comme les juifs se soulevaient continuellement à l'instigation de Chrestus, il [l'empereur Claude] les chassa de Rome."
Suétone, Vie de Claude,25,25

Il s'agit d'une source certes tardive (vers 120), mais non chrétienne (et très probablement pas influencée par les chrétiens), même s'il semble y avoir eu plusieurs illuminés juifs à s'être fait appeler "chrestos" ou "chrestus".

"Pour mettre fin à ces rumeurs, Néron supposa des coupables et fit souffrir les tortures les plus raffinées à ces hommes détestés pour leurs abominations et que le vulgaire appelait chrétiens. Celui qui est à l'origine de ce nom, Christus, avait été mis au supplice par le procurateur Pontius Pilatius sous le règne de Tibère. Réprimée sur le moment, cette exécrable superstition perçait de nouveau, non seulement dans la Judée, berceau du mal, mais à Rome même, où tout ce qu'il y a partout d'infamies et d'horreurs afflue et trouve des partisans." Tacite, Annales, XV, 44, XV, 44

Cette source date d'environ 116-117 et est bien documenté (sa méthode consiste à consulter les archives puis à les corroborer par des témoignages), et ce passage a peu de chances d'être un ajout de copiste médiéval (contrairement au Flavius-Josèphe qu'on me mentionnait...) selon les spécialistes de Tacite... D'autre part, d'autres sources anciennes montrent que Pilate était gouverneur (exceptionnel) en Judée entre 27 et 36, et que la crucifixion était non pas le châtiment extraordinaire et humiliant réservé au messie, mais la peine classique pour les agitateurs politiques dans les provinces romaines.

Pfouu... J'ai un coup de barre, temps mort, comme dirait Raymond...

[Thersite]

Et c'est reparti pour la suite :

"A cette époque vivait un sage nommé Jésus. Sa conduite était bonne et il était renommé pour sa vertu. Nombreux furent ceux qui, parmi les Juifs et les autres nations, devinrent ses disciples. Pilate le condamna à être crucifié et à mourir. Mais ceux qui étaient devenus ses disciples ne cessèrentpas de suivre son enseignement. Ils rapportèrent qu'il leur était apparu trois jours après sa crucifixion, et qu'il était vivant ; par conséquent, il était considéré comme le Messie, celui dont les prophètes ont raconté tant de merveilles."
Flavius Josèphe, Antiquités judaïques, XVIII, 63-64

Il s'agit ici de la copie arabe "Kitâb al-Unwam" découverte en 1971 qui est effectivement en contradiction avec les manuscrits grecs conservés en occident, ces copies grecques doivent donc avoir repris les ajouts manifestement pro-chrétiens et tardifs d'un copiste chrétien au Moyen-Âge... Néanmoins, cette copie arabe contredit Voltaire (et des forumers du coin) qui croyait que tout le paragraphe était faux, puisque certains passages sont inacceptables.

[En 62] Anan [le Grand Prêtre juif] convoqua une assemblée de juges et fit amener le nommé Jacques, frère de Jésus, dit le Christ, et quelques autres [tous sont présentés comme juifs et ne se revendiquent pas encore "chrétiens"], les accusa d'avoir transgressé la Loi, et les livra à la lipadation."
Flavius Josèphe, Antiquités judaïques, XX, 200

Vers 93-94, FJ mentionne donc un Jésus (nom de scène : "Christ") à deux reprises et son frère Jacques (dormez-vous ?).

La conversation est peut-être en train de dévier de son cours, non ?