il faut décoloniser la France

[yannalan]

la question est-elle comparable ? Il me semblait que les deux cantons d'Eupen et Malmédy, les cantons belges germanophones avaient été donnés à la Belgique en compensation de l'attaque allemande de 14 ? Les populations n'avaient rien à voir avec la choucroute, c'est le cas de le dire, mais les mines de zinc, oui.

L'Alsace, elle, avait été française depuis plus d'un siècle. Cela avait pu développer un sentiment d'appartenance nationale. Ce qui n'excuse pas la politique d'assimilation brutale lors du "retour" de l'Alsace à la France, car il y avait les gens parlant alsacien, langue qui a été assimilée à l'allemand et chassée de l'école, et surtout, ceux qui avaient noué des liens avec des allemands, depuis plus de 40 ans de rattachement (de 1871 à 1918). Il y avait par exemple des couples "mixtes", alsaciens-allemands, alors que les allemands ont été expulsés !

Tout cela montre que le maintien d'une langue est aussi le produit d'une histoire, d'une résistance à une assimilation forcée. Son abandon est parfois au contraire le volonté de la population de s'assimiler, d'accepter la culture du dominant un peu comme les fils de pub qui jargonnent en anglais ou "nos ancêtres les gaulois" qui ont parlé la langue de l'occupant romain et ne nous ont guère laissé de mots gaulois.
Les cantons belges en question avaient été rattachés à l'Allemagne au traité de Vienne, détachés du duché de Limbourg. Ceci dit, la situation est assez parallèle à l'Alsace dans la mesure où, comme dans toute l'Allemagen, les habitants parlent un dialecte allemend et emploient l'allemand standard comme langue écrite, comme ça se faisait en Alsace. J'ai lu un bouquin intéressant que j'avais trouvé en bibli, le journal d'un instit alsacien entre 1900 et 1950. Les pauvres ont surtout subi.

[yannalan]

Tu dis toi-même que les jeunes générations s'en foutent et que tu voudrais qu'ils apprennent en leur enseignant obligatoirement à l'école. En défendant cela, alors que la volonté des nouvelles générations ainsi que leur intérêt propre est de se tourner vers des langues internationales, tu montres simplement que tu te fous non seulement de leur bon vouloir mais aussi de leur avenir. Tu leur préfères un délire nationalo' qui n'a de tribune que sur internet parcequ'un individu isolé peut y gueuler comme cent.

Toulaiev, sur le fond, tu n'as nullement répondu à ça.
Ca m'intéresserait que tu tentes de le faire.
Moi, j'aurais une réponse qui ne sera pas celle de Toulaiev. Je ne pense pas que l'obligation d'apprendre une langue régionale aurait une efficacité quelconque aujourd'hui. Par contre, on doit reconnapître la possibilité de la faire avec les moyens nécessaires à ceux qui le veulent.
Pour ce qui est des langues étrangères, le problème n'en est pas un, dans les écoles en langues régionales, les gamins apprennent aussi deux langues étrangères comme tout le monde. Pour les occitans et les catalans, ils ont en plus le fait de parler une langue latine qui leur facilite pas mal le passage à l'italien ou à l'espagnol. Moi je parle breton, mais ça ne m'empêche pas de parler d'autres langues.

[Ottokar]

Merci de ces précisions. Je rajoute que le congrès de Vienne c'est 1815, celui qui remodèle la carte de l'Europe après l'effondrement de l'Empire napoléonien. Quant au journal d'un instituteur alsacien, c'est remarquable. Il s'agit des mémoires du grand père de Franck Ténot, le Ténot du couple Ténot-Philippachi des années Europe 1 Salut les Copains (avant 68), spécialiste de jazz. Son père était un instit des Charentes, qui a été muté en Alsace après la guerre de 14 pour franciser l'Alsace et a épousé une des filles d'un instit alsacien. L'autre fille de cet instit (la tante de Fanck Ténot donc, si vous suivez), elle, avait épousé un allemand vivant en Alsace et a suivi son mari expulsé après 18... lequel est devenu farouchement nationaliste, et nazi ! Le grand père de Franck Ténot, cet instit alsacien raconte comment, né dans une famille alsacienne française et francophile avant 70, il devient citoyen allemand à 10 ans, fait ses études et sa carrière en Allemagne, reste francophile mais petit notable, est un loyal citoyen de l'Empire, au point que lorsqu'il parle de "nos troupes" en 14, il parle des troupes allemandes en 14... puis devant les vexations allemandes il évolue. mais en 18, c'est le choc ! lui ce vieil instit, quasi directeur, on lui demande de passer un "examen de français" ! Et les gosses, du jour au lendemain, alors qu'ils ont été élevés en alsacien, que la langue officielle était l'allemand, ils doivent parler français et uniquement français à l'école. Et les instits sont forcés de leur parler une langue que les gamins ne comprennent pas ! C'est la théorie du bain : jetons les gamins à l'eau, ils se débrouilleront pour nager !

On comprend que l'Alsace ait gardé des sentiments mêlés vis-à-vis de "la France" et que les gens se soient accrochés à leur langue. mais au passage, ce sont les nationalistes qui ont récupéré ce sentiment. L'Alsace qui envoyait des députés socialistes au Reichstag, dont les sections socialistes ont été spartakistes avant ou pendant 14, est aujourd'hui une des régions les plus à droite du pays !

Mais les professions de foi d'Arlette sont bilingues : Arbeiter, arbeiter...

[Matrok]

Que l'occitan soit divisé en plusieurs dialectes comme l'Allemand ou l'Italien, d'accord... Quel occitan parles-tu toulaiev ? Languedocien, ou une langue "standard" ?

Sinon je veux bien admettre que je connaissais mal le sujet quand j'ai écrit plus haut que la dernière génération occitanophone a disparu ou est en passe de disparaître... Après tout si toulaiev nous dit qu'il connait des familles à Carmaux qui le parlent à la maison, je ne vois pas pourquoi il l'inventerait. Mais je tique quand même sur "des millions"... La population de ces régions, c'est 13 millions. Tous ne parlent pas occitan, loin de là. Par exemple à Bordeaux, pourtant situé en "Occitanie" selon la carte fournie à Gaby, je n'ai jamais entendu parler occitan. Une partie de ma famille est originaire de Périgueux, donc j'ai passé pas mal de mon enfance là bas, et le "patois" (personne ne parlait d'occitan) c'était un fantôme : personne ne le parlait plus, il y a juste quelques vieux qui connaissent quelques mots ou quelques phrases mais ne parlaient pas la langue. Et comme je l'ai écrit plus haut, cette génération s'éteint. Bon, la vallée de l'Isle après Périgueux est un peu à la limite de la carte de Gaby... N'empêche que dans les années 90, on a vu apparaître les doubles panneaux indiquant les noms des villages en occitan, un occitan d'ailleurs que les rares vieux qui connaissaient encore un peu de patois disaient "c'est pas notre langue, c'est celle de Toulouse" :wacko: Autre problème de cette carte : elle s'arrête miraculeusement aux "frontières" avec le Pays Basque et la Catalogne alors que je suppose que les langues ont du cohabiter... Par contre elle mais bouffe sérieusement une bonne partie du Piémont où en fait, même jusqu'à récemment, c'était plutôt le français (du Nord !) qui était parlé dans les villages (comme plus au nord en Val d'Aoste), même côté Italien. Le provençal aussi, c'est vrai, mais dans les faits trois langues cohabitaient (français, occitan variante provençale et italien variante piémontaise). Maintenant allez à Entracques ou à Bourg Saint Dalmas, pardon Borgo San Dalmazzo, et essayez de vous débrouiller pour demander votre chemin en français ou en provençal, vous n'y arriverez pas, tout le monde parle italien. Pareil à Aoste aussi d'ailleurs.

Donc à quand un recensement sérieux ? Cela me paraît difficile vu que les résultats ne plairaient pas trop... Et surtout : s'il y avait vraiment au bout du compte une autonomie (ne parlons même pas d'indépendance, car qui la souhaite vraiment) : pourquoi imposer cette langue occitane qui est minoritaire, alors que le français est majoritaire, et surtout parlé par tous y compris les occitanophones ? Pour en arriver à la même situation absurde qu'au Pays Basque espagnol ?

[Crockette]

c'est comme Schühler Schülerin :dry:

[yannalan]

Merci de ces précisions. Je rajoute que le congrès de Vienne c'est 1815, celui qui remodèle la carte de l'Europe après l'effondrement de l'Empire napoléonien. Quant au journal d'un instituteur alsacien, c'est remarquable. Il s'agit des mémoires du grand père de Franck Ténot, le Ténot du couple Ténot-Philippachi des années Europe 1 Salut les Copains (avant 68), spécialiste de jazz. Son père était un instit des Charentes, qui a été muté en Alsace après la guerre de 14 pour franciser l'Alsace et a épousé une des filles d'un instit alsacien. L'autre fille de cet instit (la tante de Fanck Ténot donc, si vous suivez), elle, avait épousé un allemand vivant en Alsace et a suivi son mari expulsé après 18... lequel est devenu farouchement nationaliste, et nazi ! Le grand père de Franck Ténot, cet instit alsacien raconte comment, né dans une famille alsacienne française et francophile avant 70, il devient citoyen allemand à 10 ans, fait ses études et sa carrière en Allemagne, reste francophile mais petit notable, est un loyal citoyen de l'Empire, au point que lorsqu'il parle de "nos troupes" en 14, il parle des troupes allemandes en 14... puis devant les vexations allemandes il évolue. mais en 18, c'est le choc ! lui ce vieil instit, quasi directeur, on lui demande de passer un "examen de français" ! Et les gosses, du jour au lendemain, alors qu'ils ont été élevés en alsacien, que la langue officielle était l'allemand, ils doivent parler français et uniquement français à l'école. Et les instits sont forcés de leur parler une langue que les gamins ne comprennent pas ! C'est la théorie du bain : jetons les gamins à l'eau, ils se débrouilleront pour nager !

On comprend que l'Alsace ait gardé des sentiments mêlés vis-à-vis de "la France" et que les gens se soient accrochés à leur langue. mais au passage, ce sont les nationalistes qui ont récupéré ce sentiment. L'Alsace qui envoyait des députés socialistes au Reichstag, dont les sections socialistes ont été spartakistes avant ou pendant 14, est aujourd'hui une des régions les plus à droite du pays !

Mais les professions de foi d'Arlette sont bilingues : Arbeiter, arbeiter...
L'Alsace a connu une douzaine de jours de conseils d'ouvriers et soldats en 1918, avant l'arrivée des soldats français qui ont expulsé un paquet de gens, comme le dit Ottokar.
Sur les députés, si le Haut-Rhin a eu des députés de droite, dans le Bas Rhin, le PC a eu régulièrement des députés jusqu'en 32. Après, il y a eu conflit sur l'autonomie, je pense aussi le fait que le PC repasse au tricolore dans le front populaire, bref les deux députés PC on créé un PC d'Alsace-Lorraine et ont fini dans le nazisme au fur et à mesure. Mais il y avait encore un député PCF à Strasbourg en 1939 et après jusqu'en 56
Ce qui a fichu un coup, c'est l'expérience du "socialisme réel" par les mobilisés de l'armée allemande en Russie et les prisonniers rapatriés. C'était assez l'allergie...

[Ottokar]

Mais les professions de foi d'Arlette sont bilingues : Arbeiter, arbeiter...

Tssssssssssssssssss... arbeiter, arbeiterin !!!
Macho va. :28:

je ne parle ni allemand ni alsacien, ni rien de ce genre. Je me souviens avoir entendu un des représentants de LO du coin auquel on demandait à la télé comment il disait "travailleurs travailleurs" dire quelque chose avec du "arbeiter" mais que j'ai compris comme deux fois la même chose ! Mille excuse aux germanophones dialectisant ou pas.

[com_71]

1ère question : pourquoi "travailleuse" au singulier.
2ème question : je suis sur qu'on peut retrouver cette magnifique profession de foi
en allemand sur le net, mais où ?