Che Guevara

[Vérié]

Quand à ton histoire de camping, pitié pour ceux qui se laisse promener par ce genre de phrases sonores.
Peut-etre était-ce démago ou sincère, je ne sais pas. (C'est plus sympa en tout cas que Sarko qui commence son quiquennat par une ballade sur le Yatch d'un milliardaire...) Mais on ne peut pas contester le fait que le régime cubain était très égalitaire à ses débuts, ni qu'il a apporté beaucoup aux travailleurs.

[quijote]

Quand à ton histoire de camping, pitié pour ceux qui se laisse promener par ce genre de phrases sonores.

Peut-etre était-ce démago ou sincère, je ne sais pas. (C'est plus sympa en tout cas que Sarko qui commence son quiquennat par une ballade sur le Yatch d'un milliardaire...) Mais on ne peut pas contester le fait que le régime cubain était très égalitaire à ses débuts, ni qu'il a apporté beaucoup aux travailleurs.

Dans le cadre étroit de Cuba et avec les limites que cela imposait , certes

Mais à la différence de la Russie de Lénine et au cours des premières années , il n' a pas contribué à forger une conscience communiste internationaliste
. Et quant à moi au delà de ce que l' on peut faire à 'intérieur d' un pays et compte tenu des particularités locales , cela me paraît esesntiel .

Et en ce sens l ' Union soviétique à ses débuts avait infiniment plus fait pour les travailleurs

C 'e'st cela qui n' apparait pas assez clairement chez ceux qui , à l ' extrème gauche , se réclament " entre autres " de Guevara ..

En ce sens l ' article de LO ,je le trouve valable sans aucune réserve même de détail

Par ailleurs la campagene de dénigrement actuel de Guevara me parait très choquante .

[Vérié]

Je viens d'écouter l'émission 2000 ans d'histoire (France inter) - en général assez intéressante - consacrée à Guévara. Invité unique : Remi Kaufer, journaliste spécialisé dans ce qu'on pourrait appeler "la petite histoire du communisme et des communistes", bien informé, auteur de plusieurs livres et très anti-communiste.
(Ex gauchiste sympathisant LCR me semble-t-il - Barikad et Louis confirmeront ou infirmeront.)

Référence inévitable à Jacobo Machover, désormais sacré spécialiste de l'anti-guévarisme et qui l'a bien mérité. Le même Machover a droit à une demi page dans Libération d'aujourd'hui. Exemple de son sérieux. Selon lui, le Che qui dirigeait une prison et des exécutions après la prise de pouvoir par Castro était surnommé "le petit boucher" et il faisait exécuter non seulement des hommes de Battista, mais des révolutionnaires déçus par la radicalisation communiste de Castro. Or cette radicalisation n'interviendra que beaucoup plus tard, Castro se proclamant à l'époque patriote et démocrate.

Kaufer a repris mot pour mot les accusations de Machover et a meme précisé que finalement Battista n'était pas un dictateur si terrible que ça, puisque Castro avait été libéré trois ans après la tentative de prise de la forteresse militaire MOncada.

On n'a pas eu droit à Cuba paradis terrestre du temps de Battista - thèse de nombreux nostalgiques des bordels et casinos de La Havane -, mais c'était tout juste.

Sans être parano, on a vraiment l'impression que ce déferlement de haine, cette volonté de démystifier à tout prix le Che est bien orchestrée !

[gerard_wegan]

A lire arta, on pourrait se demander qui, ici, cherche à embrouiller la question !

Ce qui caractérise un Etat ouvrier, ce n'est certainement pas le fait qu'il puisse demander des "sacrifices" aux travailleurs.

Personne ne l'a prétendu je crois, et pas moi en tout cas.
Mais ce qui caractérise un Etat ouvrier n'est pas non plus le fait qu'il ne puisse pas demander des "sacrifices" aux travailleurs. Autrement dit, le seul fait de demander des "sacrifices" aux travailleurs ne caractérise rien... Une fois qu'on a dit cela, on n'est guère plus avancé !

Par contre ceux qui viennent raconter en défense d'un régime quelconque qu'un Etat ouvrier pourrait en faire tout autant sont pour le moins des gens qui ne comprennent pas la question.

Je ne sais pas si je dois me sentir visé, car mon propos n'était pas de défendre le régime cubain et ses perspectives politiques. Mais si artza veut faire semblant d'en douter, libre à lui.

Qui souvent "l'embrouillent" ce qui est le cas ici, car (!) je connais par ses écrits G_W.

A mon avis, c'est plutôt le fait de discuter par allusions qui "embrouille" les questions. Qu'est-ce que mes prétendus écrits ont à voir avec la question -- sachant d'ailleurs que je ne me souviens pas avoir écrit quoi que ce soit sur Cuba ?
Mais peut-être artza -- que je connais autrement que par plume interposée -- a-t-il meilleure mémoire !

[pelon]

[C'est ce que voulait démontrer l'article et ce qu'il fait très bien, au-delà des détails. Et c'est ce que ne font pas ceux qui s'en servent comme d'une icône depuis des années pour couvrir une politique réformiste (les PC) ou, à l'extrême gauche, une absence de politique et un refus d'assumer notre drapeau. C'est bien pourquoi je suis content que, sans cracher dessus comme ce calomniateur que j'ai vu à la télé hier et qui m'a gonflé, en disant que c'était un combattant, altruiste oui, révolté par la misère, LO ne s'en "revendique" pas.

Oui, l'article exprime dans l'ensemble une certaine sympathie et une certaine solidarité, et c'est bien.

Cela-dit, je crois qu'on pourrait parfaitement se revendiquer du Che, car le combat que mène LO (et aussi la LCR) est certainement plus fidèle à son engagement contre cette société que la récupération hypocrite du PC qui lui a craché dessus de son vivant. Se revendiquer du Che n'est pas incompatible avec le fait d'"assumer notre drapeau". Mais, dans le cas de la LCR, il est vrai qu'il y a des gens qui aimeraient remiser le drapeau du communisme au grenier... ou à la cave.N
Nous reconnaissons à Che Guevara beaucoup de qualités mais se revendiquer de lui c'est une autre affaire. Il y a d'ailleurs beaucoup d'autres militants, de par le monde, vivants mais le plus souvent morts (quand, dans les pays pauvres, on se bat contre l'impérialisme, la durée de vie est souvent assez courte) dont nous respectons l'engagement.
Mais c'est par rapport au rôle qu'ils veulent voir jouer à la classe ouvrière, et à ce qu'ils font par rapport à cela, dans les limites des possibilités du moment, que nous pouvons dire s'ils sont ou pas des nôtres. Il ne s'agit pas de les mépriser pour autant mais d'être clairs sur ce que nous appelons un révolutionnaire prolétarien.

[jeug]

(...) Si l'on se fie à ses écrits lors de ses voyages de jeunesse à travers l'Amérique latine, il a été plus directement confronté à la misère paysanne et aux injustices vis-à-vis des Indiens qu'à la condition ouvrière. Et alors ? Il n'y a heureusement aucun déterminisme ; cela n'impliquait nullement les choix politiques qu'il a faits plus tard comme révolutionnaire. On peut certes toujours suggérer que cela les a influencés, mais ça n'a pas grand intérêt !

Salut Gérard,

"On peut certes toujours suggérer que cela les a influencés, mais ça n'a pas grand intérêt !"

Sans grand intérêt ?? Ben quand même, c'est un élément qui contribue à les expliquer ! Et c'est simplement pourquoi l'article cite cet élément.

Je ne comprends pas bien quel poux tu as cherché là.
Ce passage de l'article ne veut pas dire, à mon sens, que parce qu'il avait été plus près des paysans que des mineurs il devait obligatoirement passer à côté du mouvement de ces derniers. Bien sûr que non !
Mais pour, tout en étant au départ plus près des paysans que des mineurs, comprendre et rejoindre la cause de ces derniers, il lui aurait fallu une orientation personnelle que justement Guevara ne s'est pas donné.
Et c'est bien en ça que la remarque de l'article est intéressante et juste à mon sens.

[jeug]

Mais ce qui caractérise un Etat ouvrier n'est pas non plus le fait qu'il ne puisse pas demander des "sacrifices" aux travailleurs. Autrement dit, le seul fait de demander des "sacrifices" aux travailleurs ne caractérise rien... Une fois qu'on a dit cela, on n'est guère plus avancé !

On n'est pas "plus avancé", parce qu'il ne suffit pas de dire ça.
Effectivement, ni l'un ni l'autre.
Ce qui le caractérise, c'est que s'il était amené à demander de tels sacrifices, ce ne serait pas sans contrepartie. Et ça se verrait. Vite.

[Louis]

Quelles contreparties ? :33:

[jeug]

D'abord : la participation, la démocratie, la transparence,
Ensuite : une politique juste

[Louis]

Ben ils ont eu ça ou ? :blink: Pas en URSS en tout cas :altharion: