Che Guevara

[Matrok]

Je m'étonne quand même que personne ne mentionne dans ce fil que le Che était stalinien jusqu'à la caricature, et qu'il a continué à se réclamer du "camarade Staline" même après la "déstalinisation" en URSS, un peu comme Mao et les maoïstes (avec qui il partage pas mal de points communs). De son propre aveu, c'est en lisant Staline qu'il s'est initié au marxisme... Bien sûr on ne peut pas limiter son action ou son héritage à ça, mais le mentionner ne ferait pas de mal. "Seule la vérité etc..."

Sinon, gerard_wegan :

e n'aime pas les réécritures rétrospectives. En 1953, lors de son séjour en Bolivie, le Che a 25 ans. Si l'on se fie à ses écrits lors de ses voyages de jeunesse à travers l'Amérique latine, il a été plus directement confronté à la misère paysanne et aux injustices vis-à-vis des Indiens qu'à la condition ouvrière. Et alors ? Il n'y a heureusement aucun déterminisme ; cela n'impliquait nullement les choix politiques qu'il a faits plus tard comme révolutionnaire. On peut certes toujours suggérer que cela les a influencés, mais ça n'a pas grand intérêt !

"Aucun déterminisme" ? :33: Je n'ai pas envie de relancer une n-ième fois le débat sur le libre arbitre, mais je trouve que c'est là une analyse bien peu matérialiste de la "destinée" d'un individu... Je pense au contraire (et ça vaut pour le Che comme pour tout le monde, révolutionnaire ou pas) qu'on est soumis en permanence à de nombreux déterminismes. Pour s'en tenir au sujet : Le Che a découvert le marxisme dans les années 50, à une époque où il était quasiment le monopole des staliniens, et par ailleurs il reconnaissait avoir clairement pris conscience de la misère d'une grande partie des peuples d'Amérique du Sud pendant son fameux voyage à moto. Je ne vois pas en quoi le mentionner serait inintéressant, le Che ne vient pas de nulle part. Trotsky, lui, ne tenait pas un journal, mais il a écrit une autobiographie où il s'interroge le plus sérieusement du monde sur ce qui l'a amené à devenir un révolutionnaire. Je ne pense pas que quand il a écrit ça il se disait "il n'y a aucun déterminisme"...

[Ottokar]

Ben ils ont eu ça ou ? :blink: Pas en URSS en tout cas :altharion:
si, l'année 18 au moins et même quelque temps après... c'est du moins le sens de notre filiation "trostkyste", le fait que nous réclamons de la Russie des soviets plutôt que d'un guévarisme vague. Mais Louis n'est pas forcé d'être trotskyste...

[pedro]

Référence inévitable à Jacobo Machover

J'ai entendu ce type. Il inonde, en ce moment les médias, avec son livre qui crache sur le ché. Visiblement, ce type est le pendant cubain de l'inévitable Courtois, pour la révolution russe. Comme je le disais dans un autre post, ces pseudo historiens sont d'autant plus mis en avant que l'époque que nous traversons est réactionnaire et qu'il est de bon ton de dégommer toutes les figures révolutionnaires du passé.

[ravine chien]

Là aussi, je ne suis pas sûr que la critique soit très juste. Tout dépend des perspectives politiques du régime. Après tout, un Etat ouvrier inciterait aussi les travailleurs à ne pas se contenter de revendications économiques et ne pourrait s'interdire par principe l'accroissement du travail et la diminution des salaires (qu'on appelle cela "dimanche socialiste" ou autrement n'y change rien...)
Ben voyons...Ca me rapelle le trop sinistre: "produire d'abord, revendiquer ensuite". Si un état ouvrier a comme objectif de continuer à nous faire vivre dans les conditions d'exploitation dans lesquelles nous vivons, que cet état crève

[Louis]

Ben ils ont eu ça ou ?  :blink: Pas en URSS en tout cas  :altharion:

si, l'année 18 au moins et même quelque temps après... c'est du moins le sens de notre filiation "trostkyste", le fait que nous réclamons de la Russie des soviets plutôt que d'un guévarisme vague. Mais Louis n'est pas forcé d'être trotskyste...
Ca a duré un an ! Et dans quelles conditions (guerre civile, communisme de guerre, misére, pauvreté) Je ne pense pas que ce "court instant" soit surffisant pour fonder une différence "de nature" (il y a d'autres éléments plus important a mon avis) Cela dit, je ne suis pas plus "guevariste" que je ne suis "trotskyste", si c'est pour une question de tee shirt (ou de drapeaux)

[quijote]

Ben ils ont eu ça ou ?  :blink: Pas en URSS en tout cas  :altharion:

si, l'année 18 au moins et même quelque temps après... c'est du moins le sens de notre filiation "trostkyste", le fait que nous réclamons de la Russie des soviets plutôt que d'un guévarisme vague. Mais Louis n'est pas forcé d'être trotskyste...

Ca a duré un an ! Et dans quelles conditions (guerre civile, communisme de guerre, misére, pauvreté) Je ne pense pas que ce "court instant" soit surffisant pour fonder une différence "de nature" (il y a d'autres éléments plus important a mon avis) Cela dit, je ne suis pas plus "guevariste" que je ne suis "trotskyste", si c'est pour une question de tee shirt (ou de drapeaux)
D' abord c'est pas un" court instant ." la Révolution d 'Octobre c 'est l ' aboutissement d ' un long processus . Qui a commencé bien avant .
Et qui se poursuit encore.

Elle est un acquis du mouvement ouvrier . Elle, est actuelle . Je souligne .

Comme se réclamer de Trotski , c 'est pas simplement s 'incliner devant une icone , c'est pas une référence " obligée " , une sorte d " dogme" comme tu sembles croire .

C 'est surtout se servir concrêtement de l ' analyse et ds perspectives que Trotski a faites dans la continuité du marxisme , et de s ' en servir dans les combat d' aujourd' hui ,"'

C 'est dommage que je sois obligé de te rappeller cela .

[Louis]

Bon, on ne va pas épiloguer, parce que y'a déja 10000 messages la dessus. Personnelement, je me revendique d'une seule chose : du Marxisme Révolutionnaire, du communisme. Donc je prend pas mal de chose de Lénine, pas mal aussi de Trotsky, quelques unes de Gramsci, quelques une de Pannekoek, quelques unes de Guevara (plus pour l'impulsion initiale et la "flamme révolutionnaire" que pour des conceptions politiques bien incertaines, quand elles n'étaient pas dangereuses)

Quand au Trotskysme, le probléme ce n'est pas Trotsky, mais les trotskystes....

Pour en revenir au sujet (la place de Guevara dans l'histoire), je crois que c'était un communiste peut etre sincére (mais la sincérité ne suffit pas en matiére de révolution) mais arrivé au mauvais momment (d'ou une formation politique trés "staliniste" avec toutes les déformations que cela entraine) et n'ayant pas "des capacité d'analyse de la situation politique" au dessus de la moyenne, pour parler par euphémisme. Disons que c'est une excellente illustration de la portée du pragmatisme (il a été capable de faire de grandes choses) et de ses limites. Disons que du point de vue du pragmatisme, Trotsky a été lui aussi capable de grandes choses, et qu'en plus il avait LUI des capacités d'analyse et de synthése...

Mais bon, du coté de la "militarisation de la production" pendant la guerre civile, je ne crois pas qu'il y ait eu de grande différences entre ces deux personnages ! Ah si, peut etre qu'à Cuba le coté "controle et démocratie", en tout cas dans les premiéres années de la Révolution, ont été plus présents...

[jeug]

Donc je prend pas mal de chose de Lénine, pas mal aussi de Trotsky, quelques unes de Gramsci, quelques une de Pannekoek, quelques unes de Guevara

Tu fais quoi, là ? Une recette à déguster entre amis ?
En tout cas, ça n'est pas discuter politique.
La phrase ci-dessus n'a strictement aucun sens, pour qui a compris ce qu'est le marxisme.
(je précise que je ne dis pas ça pour te cataloguer, je pense que tu as écrit un peu vite)

Quand au Trotskysme, le probléme ce n'est pas Trotsky, mais les trotskystes....

Je comprends maintenant pourquoi tu dis que tu ne l'es pas ("pas plus Guévariste que Trotskiste").
C'est une piètre démission.
Tu pourrais autant dire que tu n'es pas communiste, pour des raisons analogues (en disant : le problème ce n'est pas Marx mais les communistes).

Pour en revenir au sujet (la place de Guevara dans l'histoire), je crois que c'était un communiste peut etre sincére (...)

Eh bien non. Il ne l'était pas. Et sa sincérité majeure est de n'avoir pas compris même ce que ça voulait dire. Comme tant d'autre il s'en est servi comme drapeau, pas comme orientation politique de ses actes.

[Ottokar]

Personnellement j'ai relevé la phrase de Louis parce qu'elle me choque en effet, mais je n'espère pas le convaincre de quoi que ce soit. Il est d'ailleurs libre de ne pas être plus trotskyste que quoi que ce soit d'autre. Cela s'appelle de l'éclectisme en politique, une attitude de désinvolture intellectuelle, de dilettante, dénoncée par un certain... Trotsky dans "Défense du marxisme" qui bondissait en lisant sous la plume d'un des rédacteurs de la revue théorique du parti américain son dédain pour la dialectique ("j'ai cessé de discuter de religion"...). Louis (comme Besancenot ou la LCR) croient avoir inventé la poudre, mais hélas ces âneries ont déjà été dites, par d'autres et des plus brillants qu'eux. Bon, mais je ne vais pas jouer mon Capello pour citer les grands ancêtres...

Louis a raison sur un point. Il y a eu 10 000 pages sur ce point (ce qui n'empêche pas d'en réécrire 10 000 autres si on en a envie). Ce fil était consacré à Guevara, revenons-y ou ouvrons un autre fil.