Wesh les amis !!!
Bien ou bien ? (Vérié @ samedi 29 septembre 2007 à 15:07 a écrit : (jedi69 @ vendredi 28 septembre 2007 à 21:09 a écrit : Alors, je pense qu'on parle pas de la prospérité de la bourgeoisie, parceque celui ci est quasiment constant depuis qu'elle s'est hissé au sommet de l'Humanité. Son système est prospère, en fait, quand il arrive a satisfaire quelques besoins des producteurs, des prolétaires un peu partout dans le monde
PROSPERITE DU CAPITALISME OU PROSPERITE DES TRAVAILLEURS ?
1)
Essayons de parler de la même chose. Quand on parle de "prospérité du capitalisme" ou de "relative prospérité du capitalisme", on parle... du capitalisme.
Pas de la prospérité des travailleurs. Car l'ensemble des classes populaires n'ont JAMAIS connu la prospérité. A l'échelle internationale, c'est évident. Mais, même en France, pendant les trente glorieuses, une partie des travailleurs ont fait les frais de cette prospérité : immigrés, bidonvilles, femmes etc. Une partie, mais une partie importante tout de même des travailleurs, a vu son niveau de vie s'élever et ses conditions de vie s'améliorer.
2) Mais dire que la prospérité de la bourgeoisie est constante n'est pas juste. Certes, une partie de la classe bourgeoise s'en tire toujours, même pendant les pires crises,
mais une partie est aussi frappée plus ou moins durement. Et surtout la crise se caractérise par le fait que le système grippe, que le taux de profit baisse,, que la bourgeoisie ne parvient plus à accumuler le capital, que la production baisse. Et par conséquent qu'il y a du capital, des moyens de production (hommes et machines) "en trop" (pour le système) et qu'il faut les détruire par le chomage voire par la guerre.
3) Car, si l'on pense que le capitalisme est "tout le temps" prospère
comme pourrait le laisser croire ton intervention... alors pourquoi parler de crises ? A des degrés divers, une crise profonde touche l'ensemble du système et une partie de classes aisées.
Merci Silvestre pour ce bout de texte de Trotsky. J'en extrait ce paragraphe :
1)
a écrit :La différence majeure entre eux est déterminée par les relations quantitatives entre les périodes de crise et de boom à l'intérieur de chaque cycle. Si la période de boom restaure avec un surplus ce qui avait été détruit par la crise l'ayant précédée, alors le développement capitaliste s'effectue vers le haut. Si la crise, qui signifie la destruction ou, en tous les cas, la contraction des forces productives, surpasse en intensité le boom lui correspondant, on a pour résultat un déclin économique. Finalement si crise et boom se révèlent approximativement égaux en force, on arrive à un temporaire équilibre de stagnation de l'économie. C'est là, en gros, le schéma.
Les forces productives sur la planète, c'est quoi d'autres sinon les travailleuses, travailleurs du monde entier ? Sinon, je crois pas avoir parlé de prospérité des travailleurs. A la limite j'aurais pu parler d'élévation du niveau de vie des travailleuses, travailleurs au cours des 2 derniers siècles un peu partout dans le monde, mais de prospérité en étant exploité, c'est déplacé, non ?
2) PROSPERITE DU CAPITALISME OU PROSPERITE DES CAPITALISTES ? Ton premier paragraphe t'aurais pu l'appeler comme ça. C'est sur ça que j'insistais. Et je crois qu'aujourd'hui on pourrait chiffrer le nombre de bourgeois déchus à cause de la crise de 29. Je pense qu'ils seraient minoritaires ... en fin, si on compte la petite bourgeoisie en son sein, vu que c'est elle qui a ramassée en Europe et aux USA, là, c'est la majorité.
Mais le gros de la finance, des industriels, des gros commerçants, des gros propriétaires terriens, ceux qui dominent les colonies, eux, ils ont su tant bien que mal manoeuvrer pendant la catastrophe, et ils en ont bien profité !!! On était à l'époque de l'Impérialisme(et on l'est toujours, sur sa fin surement !!!), de la concentration des entreprises dominées par les finances, de l'intervention de l'Etat pour stabiliser la société, les travailleuses, travailleurs en particulier.
3) Là, je trouve que t'as lu un peu vite ce que j'ai écris.
(Vérié @ samedi 29 septembre 2007 à 15:07 a écrit :
DES CRISES? MAIS QUELLES CRISES ?
Le capitalisme a connu des crises depuis ses débuts. Il est clair qu'il ne peut pas les juguler. Mais il n'a connu jusqu'ici qu'UNE SEULE crise de la brutalité de celle de
29. Le caractère spectaculaire de cette crise, le recul et la stagnation de la production pendant une assez longue période, ont frappé les esprits, y compris ceux des révolutionnaires. Certains ont pensé que le capitalisme ne pouvait plus se développer, que "les forces productives avaient cessé de croitre" etc, ce qui a été démenti par les faits.
Beaucoup ont tendance à attendre la répétition de la crise de 29 à chaque instant.
D'où cette idée que "le système pourrait s'effondrer comme un chateau de cartes à tout moment". C'est cette vision catastrophiste qui m'avait fait réagir.
-D'une part, je ne crois pas, comme je l'ai dit plusieurs fois, qu'une crise de cette ampleur puisse se produire "à tout moment" - sinon, pourquoi ne serait-elle pas produite depuis soixante ans ? Le capitalisme connait des phases de développement, des cycles plus complexes que ceux du 19ème siècle etc. C'est cela qu'il faudrait essayer de comprendre au lieu de répéter qu'il va s'effondrer d'un instant à l'autre : où en sommes nous aujourd'hui, au delà de la conjoncture immédiate ?
-D'autre part, si le capitalisme n'a évidemment pas maîtrisé ses contradictions, rien ne prouve qu'il soit amené à connaître une crise comme celle de 1929. Les crises peuvent prendre d'autres formes, moins spectaculaires, tout en étant aussi dramatiques pour les classes populaires. La misère d'une partie de la planète et les guerres locales peuvent se conjuguer avec une relative prospérité de l'autre. C'est ce qui se passe pour le moment. Le capitalisme a visiblement des ressources que nous n'avions pas soupçonnés.
-Enfin, le role du prolétariat conscient est déterminant. Sans son entrée en scène, le capitalisme peut sans doute continuer à s'accomoder des crises et les faire payer aux exploités et aux pauvres. Une crise de style 29 n'est ni une condition nécessaire ni une condition suffisante pour une révolution prolétarienne. En 29, d'ailleurs, on se trouvait déjà dans une période de recul, après les défaites en Allemagne, en Italie, en Russie et en Chine, même si de puissants mouvements ouvriers se sont encore manifestés en Espagne et en France.
C'est cette vision catastrophiste et un peu fataliste que je voulais mettre en cause.
Constater que le capitalisme connait une "relative prospérité" plus longue que prévu ne conduit pas du tout à la résignation et à l'acceptation de ce régime. Le développement impressionnant des forces productives qu'il continue à engendrer se fait en dépit du bon sens, sur le sang, la sueur et la misère, et même au risque de la destruction de la planète. Ce sont des raisons largement suffisante pour oeuvrer à son remplacement par une société socialiste sans attendre qu'il connaisse cet hypothètique effondrement brutal généralisé. Cet effondrement fait sans doute partie des hypothèses, mais des hypothèses seulement, et à tout moment je ne crois pas.
En fin, sur tout ça, je pense qu'on est en plein dedans "la crise de 29", mais voilà à un stade supérieur. Comme on l'a répété ça a commencé dans les années 70. Mais sinon, avec toutes ces guerres depuis la 2ème guerre mondiale, on peut quasiment dire que la crise c'est son mode d'existence à l'Impérialisme vieillissant. La destruction régulière de forces productives, autrement dit de travailleuses, travailleurs par les guerres permet aussi la croissance d'autres forces productives, d'autres travailleuses, travailleurs dans d'autres domaines (Industrie, nucléaires, Industries chimiques, génétiques, Industrie Aéronautiques, industries spatiales, informatiques ... etc, etc).
Tout ça pour maintenir les taux de profits exorbitants !!! Parceque LE taux de profit, je sais pas trop si on arrive à le calculer exactement vu tous les secrets commerciaux, financiers à travers le monde.
Sinon, Pour la vision catastrophique d'une crise financière en chaine ou d'un effondrement brutal généralisé. Bah, vu que le monde va quand même de pire en pire pour les travailleurs, surtout dans les anciennes colonies d'Asie, d'Afrique et d'Amérique Latine. Je pense que là bas, l'éffodrement Brutal, bah, c'est pas trop possible, ils sont déjà dedans. La bourgeoisie pour le moment évite la généralisation de la crise, surtout dans les vieux pays impérialistes car elle sait trop ce que ça pourrait engendrer. Les traditions de luttes ne sont pas toutes oubliées. Juste 15 ans nous séparent de la chute du mur de Berlin, de la fin officielle de l'URSS. La génération de travailleuses, travailleurs qui a mûris durant ces 15 dernières années a un niveau intellectuels bien supérieurs à celui qu'il y avait à l'époque de Marx, de Lénine ou de Trotsky, certes le niveau politique ne suit pas, mais la bourgeoisie ne voudrait pas trop le réveiller brutalement
.
Mais voilà quand on voit l'assurance d'une partie de la bourgeoisie, celle de Bush, Sarkosy qui domine le monde, on peut se dire que dans les finances, il y en a qui peuvent s'y croire, et trés rapidement perdre confiance, pour en fin devenir une chute en cascade des flux financiers. A l'heure où ça circule par satellite, par internet quasiment à la vitesse de la lumière ... ça peut faire "Effet papillon". En tout cas certains bourgeois en Angleterre voudront récupérer leurs mises, ils investiront là ou ça rapporte ... les "va t'en guerre" contre l'irak, puis contre l'Iran peuvent être finalement d'excellents conseillers financiers à leurs yeux.
En fin voilà, on se souvient que la guerre franco-germanique engendra la commune de Paris, que la guerre russo-japonaise engendra la première révolution russe ... Octobre 1917 vint de façon similaire... la 2ème guerre mondiale débuta les guerres d'indépendances ... même la guerre du golf engendra des manifestations de protestation à travers le monde. Comme le disait déjà les révolutionnaires au 19ème siècle, la bourgeoisie a engendré ses propres fossoyeurs : la classe ouvrière, les forces productives au sein de l'industrie mondiale.
Et puis, c'est PANIQUE bancaire en Grande Bretagne, on est bien loin de la crise de 29, du Jeudi noir. Je sais pas où ça en ai exactement maintenant. Sur ça, je pense que tout le monde est d'accord sur le forum.
bonne nuit !!!
A+
