Wilhelm Reich

[canardos]

mais personne ne nie l'inconscient, ni les neuroscientifiques, ni les praticiens des TCC. Tout le monde sait que meme les processus conscients ne sont que l'aboutissement d'un ensemble de processus automatiques inconscients, processus que le cerveau construit et remanie constamment par le biais de l'apprentissage.

mais le probleme est de savoir si les processus inconscients sont principalement le produit du refoulement de processus conscients et si il existe un inconscient unique, un moi en dessous du sur moi comme le prétendent les freudiens...

et ça, tout simplement toutes les connaissances actuelles le réfutent....

[Sterd]

2 - L'inconscient existe t'il pour toi ?
je n'ai pas réussi à saisir ta pensée là dessus.

C'est formidable, d'habitude en science il y a une démonstration, mais là c'est comme chez les curés...
Parfaitement. Soit l'inconscient existe, soit il n'existe pas. Ce ne devrait pas être pas une affaire d'opinion.

[Louis]

Une contribution tout a fait fondamentale dans ce debat passioné

Heureusement qu'elle n'était pas psychanalyste :sygus:

En tout cas Barikad, voilà l'intervention la plus intelligente de la semaine sur le sujet (en dehors des miennes, bien entendu)













































































































































bon, je crois que je vais sortir aussi...

[Louis]

Juste une question avant de partir :

Tout le monde sait que meme les processus conscients ne sont que l'aboutissement d'un ensemble de processus automatiques inconscients

C'est prouvé ça ? Ou ça donc ???

[canardos]

d'innombrables travaux sur la vision, la lecture, etc.... démontrent que la reconnaissance des formes et du sens qui nous semblent naturelle est en fait le produit d'une multitude de traitements inconscients qui limite nos processus conscient à ce qui necessite vraiment des choix...

nous considerons comme normal et naturel d'identifier un objet et sa fonction de comprendre une langue de nous déplacer dans un espace en trois dimensions, de faire de la bicyclette...pourtant le processus mental qui aboutit à cela est largement automatique et inconscient, y compris lorsque qu'il est le produit de l'apprentissage....

renseigne toi louis au lieu de faire le troll....

[Jenlain]

Il y a d'ailleurs un très bon article de Proust dans le livre noir de la psychanalyse sur la difference entre la croyance de l'inconcient freudien et les connaissances actuels sur l'inconcient cognitif. Elle explique clairement que les processus inconscients observés et étudiés par les chercheurs sont radicalement différent de l'inconscient freudien.

[shadoko]

Il y a d'ailleurs un très bon article de Proust dans le livre noir de la psychanalyse.

C'est l'explication de l'inconscient à travers l'exemple de la madeleine? :hinhin:

[Vérié]

Vérié,

A) Le problème n'est pas de savoir s'il y a ici des accusations d'antisémitisme. Personne n'est antisémite ici. (dans la société celà existe bien sur).

Le problème que je te pose à toi, il est de répondre clairement à ces deux questions :

1 - La psychanalyse est elle matérialiste ou idéaliste ?
sans argutie bien sur.

2 - L'inconscient existe t'il pour toi ?
je n'ai pas réussi à saisir ta pensée là dessus.

Bien sur dans une discussion comme celle là les procédés polémiques et "spectaculaires" ne sont pas de mise.

On parle du fond.

granit

A) C'est un peu hors sujet, mais ça me semble important. Bien évidemment, personne n'est antisémite sur le FALO et, à ma connaissance, aucun forumeur n'en a accusé un autre d'antisémitisme (fort heureusement). Le ton monte parfois. ON s'accuse de "gauchisme" de "réformisme", de "complaisance" avec ceci ou cela, de ne rien comprendre etc. Mais ça ne prête pas à conséquence. D'autant que nous signons presque tous par des pseudos. Il en va différemment d'une accusation d'antisémitisme contre une personnalité publique. Les accusations qui circulent sur Internet finissent par avoir aujourd'hui un certain retentissement. Il faut être très prudent sur des sujets pareils. Personnellement, si je découvrais que quelqu'un m'accuse nommément d'antisémitisme sur un site quelconque, j'exigerais immédiatement un droit de réponse, des excuses et j'attaquerais éventuellement en diffamation l'auteur de cette accusation ET le directeur de publication du site.
(Je signale au passage que le FALO pourrait d'ailleurs être attaqué en diffamation par les gens accusés à tort d'antisémitisme. En matière de droit de la presse, c'est le directeur de publication qui est responsable.)

1) Le long texte mis en ligne par Canardos et la lecture du Livre noir valent mieux qu'une réponse par oui ou par non. Mais je pense en effet que la psychanalyse est une construction idéaliste car cette construction n'est pas démontrée par l'expérience. Parmi les exemples classiques : le complexe d'Oedipe.

2) L'inconscient est un concept - comme l'explique très bien Regivanx avec qui je suis pour une fois d'accord. Un concept est un outil forgé par l'esprit humain pour mieux comprendre la réalité. Par exemple "Etat ouvrier dégénéré" ou "bonapartisme" sont des concepts. Ce qui prouve la validité d'un concept, c'est encore une fois l'expérience. Le concept permet de formuler des hypothèses. Si celles-ci se vérifient, le concept peut etre considéré comme valide. Mais un concept n'a pas non plus de valeur absolu et intemporelle : il peut être remplacé par un nouveau concept plus efficace qui rend compte d'autres aspects etc.

Alors, quid de l'inconscient ? Oui, je crois que c'est un concept utile, mais qui n'est pas l'apanage des seuls psychanalystes. Et le texte mis en ligne par Canardos rappelle utilement que Freud n'en est ni l'inventeur ni le propriétaire unique. Et tout dépend de quelle façon on utilise ce concept. Si on peut dire que l'inconscient "existe", dans le sens où tu veux le dire, on ne peut pas en dire autant du Moi, du Surmoi, du Es etc, une série de concepts freudiens qui se rattachent davantage à la philosophie qu'à la science.

Et surtout, l'objectif est de comprendre l'esprit humain en vue de guèrir les maladies mentales, pas pour le simple plaisir de constructions fantaisistes. De meme que l'objectif est de comprendre le fonctionnement de la société pour la changer, pas pour disserter longuement de façon purement universitaire. L'objectif de toute science a d'ailleurs toujours été d'agir sur la réalité, meme s'il existe un décalage entre la "recherche pure" et ses applications. De ce point de vue, la psychanalyse, non seulement n'a pas prouvé son caractère scientifique en donnant naissance à une thérapeutique efficace et vérifiable, mais a régulièrement eu recours à des trucages et des opérations charlatanesques, dont nous ne t'avons fourni qu'une toute petite partie de la très, très longue liste.
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A mon tour de te poser une question : après les éléments que nous avons mis en ligne sur Dolto, crois-tu encore qu'il s'agit d'une personne sérieuse et digne de confiance ?

[Louis]

d'innombrables travaux sur la vision, la lecture, etc.... démontrent que la reconnaissance des formes et du sens qui nous semblent naturelle est en fait le produit d'une multitude de traitements inconscients qui limite nos processus conscient à ce qui necessite vraiment des choix...

nous considerons comme normal et naturel d'identifier un objet et sa fonction de comprendre une langue de nous déplacer dans un espace en trois dimensions, de faire de la bicyclette...pourtant le processus mental qui aboutit à cela est largement automatique et inconscient, y compris lorsque qu'il est le produit de l'apprentissage....

renseigne toi louis au lieu de faire le troll....

Déja, je ne fais pas du "troll", je pose une question naive, en espérant qu'on me réponde poliment et honnétement (en essayant d'etre de bonne foi) Au moins pour la première qualité, je trouve que ce n'est pas vraiment ça... J'ai le droit de penser autrement que monsieur Canardos, je suppose ? Sans etre traité de "fasciste vert", de "tenant de l'imposture scientifique" et autres noms d'oiseau ?

Il y a un bouquin qui me semblait intéressant (Naccache Lionel, Le nouvel inconscient. Freud, Christophe Colomb des neurosciences Odile Jacob, 2006, 465 p.) mais justement, la partie sur Freud (et la psychanalyse) ne m'intéressait pas plus que ça (alors qu'elle constitue une bonne moitié du bouquin, l'autre, plus intéressante a mon avis présentait "l'état de l'art" sur la question des neurosciences et de l'inconscient, et des toutes derniéres découvertes dans ce domaine) Mais bon, je sens que je vais etre obliger de me le taper si je veux avoir un minimum de connaissances sur la question

Cela dit, c'est impossible de tenir une discussion auquel Canardos participe sans se faire insulter

donc, au revoir !

modération : en la matière les torts sont tellement partagés que la modération est bien en peine d'intervenir. Il est visible que la discussion sur la psychanalyse déclenche ici des passions. Nous avons enlevé des posts trop agressifs mais nous ne pouvons pas y passer tout notre temps (ne serait-ce que parce que cela nous oblige à lire attentivement des choses qui ne nous passionnent pas forcément tous). Je profite donc de la plainte de Louis pour faire un rappel au règlement et à la "modération". Tâchez de discuter le plus sereinement possible en évitant le recours à l'insulte. Ottokar -