c'est quoi une idéologie?

[Gaby]

1) Pardonnes-moi, je ne comprends pas très bien ce que tu veux dire. Il me semble justement que ce qui est "une compréhension de la société humaine" (ou d'un aspect de la société) n'est pas de l'idéologie au sens où nous l'entendons ? Non ?

2)Disons que j'ai été "formé" avec cette distinction très stricte entre marxisme et idéologie, sans doute comme Artza. A l'époque ça semblait important parmi les gens se revendiquant du marxisme... Marx s'est fatigué à écrire beaucoup de choses là-dessus. Cela a-t-il vraiment des conséquences ? Je ne saurais en jurer. Mais il me semble important de faire comprendre que le marxisme n'est pas un système tout fait, prêt à appliquer comme le pensent beaucoup de gens, notamment ceux qui disent :"On a essayé d'appliquer le marxisme en URSS, en Chine etc et ça n'a pas marché".

1. Je ne fais que dire que le vocabulaire est important, qu'il fluctue, et qu'aujourd'hui, on ne discute plus de la même façon avec les mêmes connotations. Par exemple quand on traduit quelque chose d'une langue à une autre, on se rend compte de la mobilité de la langue en fonction des époques et des lieux (exemple; il n'y a pas de "classe ouvrière" en anglais, sauf à préciser qu'elle est industrielle, mais une "classe laborieuse" avec une connotation qu'on ne traduit pas littéralement).
Et ton 2. en est une illustration, parmi ceux qui causent d'idéologie, on n'entend pas tellement un système social aujourd'hui comme l'URSS en préfabriqué, mais une analyse dans un sens un peu plus restrictif... Enfin ca dépend des interlocuteurs même aujourd'hui je suppose... visiblement Lénine à son époque n'était pas géné d'employer le terme dans un sens plus large. A en croire son traducteur

[Paingrillé]

QUOTE (jedi69 @ jeudi 25 octobre 2007 à 12:57)

Bon, si il a vraiment envie d'apprendre c'est quoi les idéologies en générale et en particulier la notre pas de soucis. Hein Paingrillé ? whistling_notes.gif

Le marxisme n'est pas une idéologie. Ce sont les adversaires du marxisme qui considèrent le marxisme comme une idéologie.... wink.gif

Donc le marxisme est une idéologie au sens courant du terme... mais pas au sens marxiste !

etc

Mdr

Bon, en tt cas, malheureusement je ne suis plus en terminale et ce que j’étudies a la fac n’a pas de rapport avec la révolution, l’idéologie, la prostitution(bon si bien sur ms indirectement ou trop directement !) En même tps Jedi, c’est sur que c’est pas moi, qui vais poster ds les fils de querelles entre fraction qui se revendiquent plus communistes les unes que les autres ?je découvre là….

Bon alors sinon Zelda !!C'est toi qui m’éclaire le plus pour l’instant. !!
Pour revenir a ta séparation des idéologies en 2 clans. (réac et religieuses.//progressistes, révolutionnaires)

OK pour l’idéo réac. C’est dc aller vers l’avenir ds l’ordre de qu’on connaît et qu’on a déjà connu parce que les choses sont ainsi.

Mais ta vision des idéo rev./progr, et dc le marxisme ca me pose problème.
le problème vient du fait qu'une ideologie pt etre interessante, c'est la theorie, mais apres pour le fait quil puisse ya voir une mise en oeuvre ds la realité? le but de tte ideologie s'est quand meme d'exister, et dc de se repandre, et quand cette ideologie a des avis, des principes sur l'organsation de la societe , c'est bien pour être appliqué? dc on applique pas le marxisme , on applique le communisme? et dc, c'est koi la différence?

bref!
zelda

Bref, le marxisme, plutôt que de chercher dans la société de son époque à justifier les préjugés de son époque (tautologie), cherche
1) à observer et comprendre sans concession l'histoire humaine
2) à en dégager des lois basées sur cette approche scientifique et objective
3) à chercher les moyens que l'homme dirige sa propre histoire et sa propre évolution, de façon consciente.

Ben même si tu évites la tautologie, du coup tu fais une contradiction il me semble.
Il fo tt de même tenter de justifier les préjugés de son époque même si c’est avec notre partialité( ou alors tu renies en grde partie les sc humaines). Et dc sinon on fonce tt droit sans prendre en compte quand même certaines valeurs importantes sur le moment. S’il ne faut pas partir de nos préjugés, il n’ya plus rien, plus d’avancement plus de sc humaines , plus de sc de la ""nature"".
Enfin les préjugés c’est ce qui fait qu’on va ds telle direction, pour chercher. d’ailleurs tu me présente des fondements du marxisme qui reposent sur des présupposés (prejuges)???!

1/Pour observer et comprendre l' histoire humaine, déjà on va la voir avec nos petits yeux, et en plus selon les historiens, les savants , les écrivains de l’époque qui avaient déjà leur petits yeux partiaux. D’autant plus quand l’écrivain de l’époque racontait l’histoire de ce qui s’était passé 2 siècles plus tôt. Et d’autant plus quand ca s’était passé ds un pays lointain ?! bref ttes les grdes querelles du genre pour savoir si le tyran spartiate Pisistrate avait bu un café ou un lait avant d’aller se coucher et de quelle manière ca pouvait influer sur son rôle de qui selon en fonction de 100 ans après à1000 km dela etccc :dead:
2/ben pareil comment comprendre les humains par une approche scientifique, les sciences qu’on dit rationnelles , qui ne sont pas moins humaine que les autres, et dc qui ne comprennent pas moins l'idéologie en vigueur? et alors, après si c’est pour faire des lois meme si c'est à contre courant…peww
3/est ce que poursuivre son histoire de manière consciente est un gage de ""qualité ""franchement? La conscience ya po pire comme capharnaüm. Y aura jamais d’entente la dessus.

Enfin dc c’est sur qu'on part tjrs de ce qu’on connaît, de ce qu’on sait…..mais du coup c tjrs limité, comme le précise le texte , c’est tjrs en fonction de ses cond d’existence. Et une idéologie a ses limites comme toutes les sciences ? je ne dis pas que les sc c’est nul quil faudrait tt arrêté, ben c super intéressant, seulement, ca a ses limites de validité ?!!
Dc tte idéologie pourrait être dangereuse en tant que système APPLIQUé ? qu’est ce qui pt me garantir qu’un système proposé après travail, études, et ts les présupposés de l’époque blablabla pourrait être valable, meilleur ds la realité ? et si je n'ai pas de certitude la dessus, qu'est ce qui me pousse a soutenir, ou me revendiquer de cette ideologie ?

Bon pour finir qu’ est ce qui définit, justifie qu’un truc est réactionnaire ou pas?? Justement comme tt part de présupposés, pourquoi certains le seraient plus que d’autres. Il faut partit de quelles bases si tout est jugement de valeur ? parce que la rationalité tt ça :secret: ....

[jedi69]

Wesh les amis !!!

Bien ou bien ?


IDEOLOGIE ... le marxisme n'en est pas une, le socialisme scientique s'en est pas non plus, le Léninisme et le trotskysme également. Ce qui nous distingue, c'est le mouvement, c'est l'action, c'est que le monde, il s'agit de le transformer, de le changer. L'idéologie que je rapprocherai du mot théorie, est une partie du marxisme, est une composante du socialisme scientifique, léninisme, trotskysme, il est intimement lié à la pratique, à l'action révolutionnaire, à l'activité quotidienne des travailleurs, des militants, de l'avant garde partout dans le monde. L'idéologie c'est un reflet de la réalité, reflet et réalité intimement liés.


C'est comme ça que je comprends l'aversion qu'on a sur le mot IDEOLOGIE, c'est comme ça que je comprends l'utilisation qu'en fait Lénine cité par Gaby, c'est comme ça que je le comprend dans le texte cité par Zelda. Et puis c'est ça que j'explique sur mon intervention en d'autres mots :

Alors bien sûr, la lutte des classes évolue. La base de son évolution c'est la production industrielle à notre époque, les travailleuses, travailleurs qui y produisent, qui inévitablement transforment le monde. Faut voire ce qui sert au commerce mondiale, au transport des marchandises sur toute la planète. Faut apprécier la quantité de richesses, mesurer exactement, financièrement ou autrement, avec les moyens d'observations et de communications modernes que nous avons en ce début de 3ème millénaire. Et on s'en doute bien, ceux ci n'ont rien à voire avec ce qu'il pouvait y avoir au début du 20ème siècle, ou à la naissance, à "l'enfance" du prolétariat au 19ème siècle.

Ca n'a rien de figé. Ca évolue, ça change, ça se transforme. Je pense pas qu'on puisse nier que le socialisme scientifique est en devenir, non ?




[quote=" (Paingrillé @ jeudi 25 octobre 2007 à 19:19"]


1) Bon pour finir qu’ est ce qui définit, justifie qu’un truc est réactionnaire ou pas??


2) Justement comme tt part de présupposés, pourquoi certains le seraient  plus que d’autres. 

3) Il faut partir de quelles bases si tout est jugement de valeur ? parce que la rationalité tt ça  Partir de ce qui est vital.

La nourriture ... la faim dans le monde

1) Ce qui est réactionnaire, c'est de dire qu'on peut rien y faire, de le constater.


2) La faim dans le monde n'est pas présupposée, c'est une réalité, aujourd'hui on recense facilement ceux qui souffrent de malnutrition sur la planète et qui en meurent. A l'heure où les capitalistes font déplacer toute une armada pour je ne sais quelle guerre, pour détruire en quelques jours, ce qui est réactionnaire, à la place on pourrait déplacer ces masses de technologies et de sciences pour nourrir chaque être humain à sa faim, le soigner, le vêtir, construire des quartiers correctes partout sur le monde avec école, hopitaux, transport en commun, moyens de communictions, centre de loisirs, de vacances et tout et tout ... c'est en allant dans ce sens là qu'on est progressiste, révolutionnaire.


3) C'est donc tout ça les bases concrêtes, réels, pratiques, les moyens pour agir sur le monde, pour le transformer. Pour quelqu'un qui a faim, pour des populations entières qui vivent dans cette situation, je sais pas si ça t'es arrivée sur de longues périodes, bah, c'est pas qu'un jugement de valeur, c'est pas une vue de l'esprit. L'esprit à la limite comprend ce que ressent le corps humain. Les médecins évaluent les degrés de malnutrition, de famine, ils font ça scientifiquement, trés rationnellement, il y a des rapports réguliers au sein des instances internationales, il y a des reportages dans les journaux écrits, radios, télé, internet.


Voilà, c'est en partant de la réalité, comme la faim dans le monde et les moyens pour la résoudre qu'on forme les idéologies réactionnaires, conservatrices, progressistes, révolutionnaires. Les classes dominantes qui dirigent le monde actuelle sont forcément conservatrices, réactionnaires et imposent leurs vues, leus idées aux classes dominées, voir à ceux qui ont faim ... :headonwall:

Ceux qui ont faim, ceux qui produisent les richesses dans le monde, les travailleuses, travailleurs ont une activité inévitablement progressiste. Les travailleuses, travailleurs produisent la nourriture entre autres richesses mais ne peuvent pas la mettre en commun avec ceux qui ont faim car ce n'est pas en leur possession, ils ont pas le pouvoir dessus. Ils sont freinés dans leurs actions, dans leur travail progressiste par les vrais propriétaires des richesses, les capitalistes. Ca peut, et ça ca va plus loin, on, la bourgeoisie, les empêche de produire des richesses, de la nourriture ici, voire encore on leur commande de les détruire dans des guerres fratricides partout dans le monde, ils brûlent des récoltes, ils tuent du bétail, ils détruisent des usines de l'agro-alimentaire, des coopératives ...etc, etc


Voilà, un bout d'idéologie révolutionnaire appliqué à la faim dans le monde, à la nourriture, à l'agroalimentaire. Sinon, il y a un documentaire rescent qui dépasse un peu le constat, qui est pas mal progressiste, c'est WE FEED THE WORLD.



allé ...


Bonne nuit ...


A+

[jedi69]

Wesh les amis !!!

Bien ou bien ?


Salut conviviado !!! De retour dans le cyber espace !!! Content de te revoire.

D'accord avec ce que tu dis. sauf ça :

Mais, la construction d'un telle système peut se faire à partir de la réalité

ou à partir de la simple reflexion (spéculation).


Cette  dernière façon est celle critiqué par les marxistes.

La première partie de ta phrase je suis ok ... la deuxième ça peut aller.


Pour la dernière, c'est autre chose.


En fait, moi ce que je critique, c'est le fait de détacher, les réflexions, les spéculations de la réalité, du mouvement, de la matière qui compose la réalité ... non seulement celle qui environne le cerveau mais celle aussi qui la constitue : matière grise, neuronnes, synapses, molécules, atomes, électrons, particules élémentaires ... c'est ça que je leur reproche, c'est de dire que ça c'est totalement indépendant, "mystère et boule de gomme", on sait pas d'où ça vient ...


En fait les spéculations, autrement dit, les réflexions ont des bases réelles, matérielles, ce sont les propres transformations au sein même de la boîte cranienne, mais ça, c'est aussi interdépendant, en intéraction avec ce qu'il y a tout autour de notre tête. C'est ça le reproche que je fais à l'IDEOLOGIE en générale, c'est ça mon aversion contre elle, elle cache la réalité, le lien étroit, intime entre réalité et idéologie.


L'idéologie Marxiste s'applique à expliqué tous les liens entre les éléments réels, leurs dynamiques, leurs mouvements, leurs changements, leurs devenirs, et ça nous permet surtout d'agir sur le monde, sur notre environnement de manière conséquente, organisée.


allé ...


Bonne nuit.


A+

[quijote]

Dans beaucoup de milieux bien pensant , on dit actuellemnt ; " c'est la fin des idéologies" . Sous entendu :" la mort du communisme"

En fait en disant que c'est la" fin des idéologies ", on prétend échapper à l ' idéologie .
Et on oublie une chose et ça Marx l ' a montré , l 'idéologie est inhérente à la vie sociale . La société telle qu'elle se définit , présuppose l ' idéologie , la fond , est basée sur elle dans une sorte de rapport étroit , dialectique , auquel on ne peut échapper .

Car autrement comment justifier une société ?

Comment peut-on fonder le Droit , la Propriété ?

Et pour fare une révolution , on commence par contester l ' idéologie dominante .

C 'est ce que fit la bourgeoisie au siècle ds " lumières" ( Face à la Religion , à la Féodalités et à ses valeurs .

Et de nos jours , contester " l 'économie de marché" ou le capitalisme , le dire clairement , sans faux fuyant , c 'est faire de l ' idéologie ou plutôt de la contre idéologie dominante.

Etant , bien entendu, que pour un grand nombre d 'apôtres de la " pensée officielle et académique" , il " va de soi " ( ils préséntent cela comme un axiome , un évidence ) , il va de soi ,et( ils le disent à longueur de micro ) que le " capitalisme est indépassable "
,En tous cas , c'est sous jacent dans leur discours , même si c'est pas dit explicitement

ILs en font ,eux ,de l 'idéologie , sous des dehors d'" objectivité. " , même s'ils prétendent le contraire .

Eh! bien , nous , comme nous sommes plus courageux que ces gens là , nous n 'avons pas peur d' appeller un chat un chat et l 'exploitation capitaliste , exploitation de l ' homme par l ' homme "

Et le communisme comme la seule perspective possible .

[Jacquemart]

Les copains, pour dire les choses gentiment, j'ai peur que "trop d'information tue l'information". Paingrillé pose une question simple ; le mieux serait qu'il (elle ?) reçoive une réponse lisible, pas trop longue et pas trop fausse. Mais si on se met tous à disserter pendant trois pages sur toutes les nuances possibles du terme "idéologie", je ne suis pas sûr que ça l'aidera à mieux comprendre nos idées...

[Matrok]

Mais les questions simples ont-elles toutes des réponses simples ? :hum: