le rapport du GIEC 2007 suite et fin

[lavana]

tu n'as pas apporté d'arguments sur ce sujet si ce n'est une vague analogie avec une prétendue instrumentalisation du trou dans la couche d'ozone, analogie qui ne tient pas vraiment la route parce que justement dans le cas du trou, les conclusions scientifiques tiennent toujours (même si les médias en parlent moins).

Comment ça une prétendue.... Il y a bien eu instrumentalisation.

Et de quelles conclusions scientifiques parles-tu ?

Mais il faut ouvrir un autre fil (ou plus simplement donner des liens)

merci à toi.

[shadoko]

Ah ben oui là alors; Justement je discute de ce qui se dit dans les médias et de ce que dit le GIEC. Qui peut se taper la liitérature plus spécialisée ? Bien sûr qu'il vaut mieux mais ça me paraît un peu "surréaliste".
On n'est bien obligé de faire avec la vulgarisation.

Disons qu'il y a plusieurs niveaux de vulgarisation. Par exemple, il y a de la vulgarisation à l'attention des gens qui ont une culture scientifique mais qui ne sont pas du domaine, comme dans journaux comme Nature ou La recherche. Dans ce genre de publications, on trouve souvent des références vers certains travaux importants, qu'on peut tenter de regarder rapidement, etc.

Mais on peut prendre le problème à l'envers:

Mais la question peut se poser de savoir quelle est l'influence de la science...proprement dite et les autres influences.

Soit. Mais comment proposes-tu d'y répondre?

de quel consensus scientifique parles-tu (sur quels faits porte-t-il?). Je ne vois pas.

Ben de celui du GIEC (ce ne sont pas des scientifiques ?) et de l'horizon 2100 et des catastrophes.

On n'est pas en train de jouer avec les mots là ?

Je ne crois pas jouer avec les mots. J'essaie seulement de mettre en avant que si certaines choses sont claires pour l'ensemble (une écrasante majorité) des scientifiques concernés, d'autres le sont moins. Le GIEC ne constitue pas (loin de là) l'ensemble des scientifiques qui travaillent sur le sujet et ce n'est pas parce qu'il publie un rapport de synthèse avec des fourchettes très larges (de 1° à 6° d'augmentation de température) que c'est le signe d'un "consensus des scientifiques". C'est plutôt le signe d'une certaine prudence parce que tout le monde n'est justement pas d'accord sur la quantification de l'augmentation de température. C'est pour ça que je te demandais de quels faits tu parlais comme faisant l'objet d'un "consensus". Par exemple, tu mentionnes les "catastrophes". C'est un peu vague, mais le type de formulation qu'on retrouve en feuilletant rapidement la synthèse du GIEC à l'attention des politiques (donc pas le rapport détaillé lui-même), c'est (p. 20):

There is now higher confidence in the projected increases in droughts, heatwaves,
and floods as well as their adverse impacts.

qui peut se traduire par

Les prédictions de sécheresse, de vagues de chaleurs et d'inondations ainsi que de leurs effets néfastes sont de plus en plus crédibles.

Ce n'est pas vraiment le signe d'un consensus général, et encore moins d'une certitude. En comparaison, sur la réalité de l'augmentation de température, on peut lire (p. 1):

Warming of the climate system is unequivocal, as is now evident from observations of increases in global
average air and ocean temperatures, widespread melting of snow and ice, and rising global average sea level

ce qui peut se traduire par:

Le réchauffement climatique n'est pas équivoque, comme le montrent de manière évidente les observations des températures moyennes de l'air et de l'océan, de la fonte générale de la neige et de la glace et de l'augmentation du niveau moyen de la mer.

et là, oui, il y a bien un consensus (et d'ailleurs pas seulement parmi le GIEC).

Alors, une partie du boulot, pour essayer de faire la part des choses, c'est de ne pas mélanger dans un gros paquet ce que racontent les journalistes, les conclusions majoritaires du milieu scientifique, les hypothèses de travail, ce que disent certains experts contestés, etc. Et pour ça, il n'y a pas de mystère, il faut aller regarder (un peu) plus près, sinon, on peut toujours dire: "le consensus, c'est suspect", mais on est pas plus avancé.

[shadoko]

tu n'as pas apporté d'arguments sur ce sujet si ce n'est une vague analogie avec une prétendue instrumentalisation du trou dans la couche d'ozone, analogie qui ne tient pas vraiment la route parce que justement dans le cas du trou, les conclusions scientifiques tiennent toujours (même si les médias en parlent moins).

Comment ça une prétendue.... Il y a bien eu instrumentalisation.

Et de quelles conclusions scientifiques parles-tu ?

Mais il faut ouvrir un autre fil (ou plus simplement donner des liens)

merci à toi.

Je parlais, comme mentionné plus haut dans mon message, de la présence du trou, de son augmentation et du rôle des CFC dans cette augmentation.

Enfin, le lien que tu donnes (vers un article du cercle zététique) contient des affirmations catégoriques pour le moins originales:

Et tout cela, sans que la diminution de la couche à ozone ait jamais été prouvée. Par la suite, on en entendra de moins en moins parler.

La couche d'ozone est mesurée en permanence par satellite, et on sait très bien comment elle évolue, elle et son trou.

Alors quand tu dis:

Comment ça une prétendue.... Il y a bien eu instrumentalisation.

je suis toujours aussi sceptique.

Mais effectivement, c'est un autre sujet et tu peux ouvrir un autre fil si tu veux.

shadoko

 

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Inscription : 17 Juin 2004, 19:35

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[lavana]

Alors, une partie du boulot, pour essayer de faire la part des choses, c'est de ne pas mélanger dans un gros paquet ce que racontent les journalistes, les conclusions majoritaires du milieu scientifique, les hypothèses de travail, ce que disent certains experts contestés, etc. Et pour ça, il n'y a pas de mystère, il faut aller regarder (un peu) plus près, sinon, on peut toujours dire: "le consensus, c'est suspect", mais on est pas plus avancé.

Ah mais voilà. On y arrive donc. Il n'y a pas de consensus justement sinon celui présenté par les médias.
Donc au delà des difficultés que nous avons à nous comprendre, parce que je ne m'exprime pas clairement, il y a bien un travail à faire pour comprendre l'état réel des connaissances aujourd'hui. (scientifiques et politiques)

C'est curieux, il me semble qu'il y a un renversement dans ce que nous disons. Tu m'opposais au début "les faits qui permettent de prévoir" et maintenant tu admets que les choses ne sont pas si simples.

Or c'est du "gros paquet" dont je parle? Celui qu'on nous inflige dans les médias et celui qu'on trouve sur le NET (je l'ai dit au début) on l'on trouve de tout.

Que croire et qui croire ? Sauf bien sûr à aller chercher, comme tu le fais, des informations spécialisées.
C'est intéressant ça va élever le niveau culturel de gars comme moi, ça demande beaucoup de travail. Mais si la réponse c'est "faut bosser le sujet". Oui;oui; d'accord j'ai compris.

Je ne crois pas jouer avec les mots. J'essaie seulement de mettre en avant que si certaines choses sont claires pour l'ensemble (une écrasante majorité) des scientifiques concernés, d'autres le sont moins. Le GIEC ne constitue pas (loin de là) l'ensemble des scientifiques qui travaillent sur le sujet et ce n'est pas parce qu'il publie un rapport de synthèse avec des fourchettes très larges (de 1° à 6° d'augmentation de température) que c'est le signe d'un "consensus des scientifiques". C'est plutôt le signe d'une certaine prudence parce que tout le monde n'est justement pas d'accord sur la quantification de l'augmentation de température. C'est pour ça que je te demandais de quels faits tu parlais comme faisant l'objet d'un "consensus". Par exemple, tu mentionnes les "catastrophes". C'est un peu vague, mais le type de formulation qu'on retrouve en feuilletant rapidement la synthèse du GIEC à l'attention des politiques (donc pas le rapport détaillé lui-même), c'est (p. 20):

Je crois que tu focalises sur le mot consensus, peut-être utilisé mal à propos, pour finalement dire, sur un ton plus mesuré, moins "théorie du complot" que le mien, un peu la même chose.

Mais on peut prendre le problème à l'envers:
QUOTE

Mais la question peut se poser de savoir quelle est l'influence de la science...proprement dite et les autres influences.

Soit. Mais comment proposes-tu d'y répondre?

Mais pourquoi devrais-je répondre à mes propres questions ? Et si c'est pour lire qu'il faut bosser comme dit plus haut. On n'est pas plus avancé.

Sur la couche d'ozone. La manipulation c'est : l'intervention soit des écolos, soit des industriels pour faire pencher la balance dans un sens (l'interdiction du fréon) indépendemment de l'état des connaissances du moment (on dit qu'a l'époque il n'y avait pas de consensus, ni sur le trou, ni sur les gaz).
Si ensuite le fait est confirmé... c'est un coup de bol mais les gens n'ont pas réagi "scientifiquement" mais "politiquement (en fonction de leurs idées préconues ou de leur intérêt financier).

Le milieu scientifique (ou une partie) se laisse ensuite porter. Il y a interaction entre la science et la "politique" (pour employer un mot simple)
Ce n'est pas à toi que je vais apprendre ça et je ne comprends pas où ça bloque.

Bon salut pour aujourd'hui.

lavana

 

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Inscription : 30 Juin 2003, 14:05

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[lavana]

J'ajoute une note. Trouvé sur un blog et qui vient d'une thèse en sciences économique. Ce n'est pas pour faire argument d'autorité mais simplement pour identifier l'auteur.

Je ne sais pas si on va se comprendre mais je trouve qu'il exprime assez bien une partie du problème que je veux exprimer.

9

L’“exemple” du traitement du probl`eme de la couche d’ozone a souvent ?et?e cit?e en exemple dans le cadre de
la Convention Climat. Le Protocole de Montr?eal a en effet permis une r?eduction importante de la consommation
et de la production des CFC responsables de la diminution de la couche d’ozone (Barrett, 1990). Sign?e en 1987,
puis renforc?e en 1990 et 1992, cet accord a vu l’aboutissement de mesures de r?eduction coordonn?ees assorties de
restrictions commerciales fortes entre les pays signataires et les non-signataires (Bontems et Rotillon, 1998, p 94).
Dans ce cas pr?ecis, plusieurs ?el?ements de nature diff?erente ont converg?e pour permettre d’aboutir `a un accord. La
pression m?ediatique et l’urgence de l’action (n?eanmoins, comme dans le cas de l’effet de serre, les conclusions des
?etudes scientifiques sur la question n’?etaient pas consensuelles). ont favoris?e un processus de d?ecision relativement
rapide. Les sources d’?emissions ?etaient relativement contrˆolables, bien identifi?ees et suffisamment localis?ees. Enfin,
des technologies alternatives et abordables ?etaient disponibles de sorte que l’aboutissement d’une convention
restrictive n’entraˆ?nait pas un coˆut important pour les entreprises et ?etait mˆeme susceptible de fournir un avantage
comparatif aux firmes sises dans les pays signataires.
Si ce Protocole et les r?evisions post?erieures qui y ont ?et?e apport?ees ont constitu?e une “r?eussite” du point de vue
environnemental, il est int?eressant de noter que l’apparition de ce probl`eme a ?et?e au moins autant l’expression
d’une v?eritable conscience environnementale que le reflet de strat?egies industrielles et commerciales. Decaestecker
et Rotillon (1991, p. 37) proposent une lecture du Protocole de Montr?eal qui laisse bien apparaˆ?tre les enjeux
?economiques li?es `a l’innovation et `a la structure oligopolistique du secteur concern?e. Pour les deux plus gros
producteurs mondiaux –tous deux am?ericains– qu’?etaient Du Pont de Nemours et Imperial Chemical Industries
(ICI), l’adoption d’un Protocole maximaliste –tant du cˆot?e de la production que de la consommation– ?etait
susceptible d’asseoir leur pouvoir de march?e sur ce secteur. Ces deux producteurs disposaient en effet d’une
avance importante en termes de R&D sur la production des substituts aux CFC qui aurait pu leur permettre
d’?eliminer une concurrence devant faire face `a une r?eorganisation importante.
On le voit `a partir de cet exemple, l’apparition des probl`emes environnementaux globaux est intimement li?ee
`a la structure de la concurrence et aux caract?eristiques des secteurs ?economiques concern?es. Le Protocole de
Montr?eal a n?eanmoins cr?e?e un pr?ec?edent important dans les n?egociations internationales sur l’environnement en
mettant en ?evidence le fait que, mˆeme sur des bases non-coop?eratives, un accord global sur l’environnement pou-
vait ˆetre obtenu, appliqu?e et assorti de m?ecanismes de contrˆole et de r?etorsions envers les contrevenants. Il est
int?eressant de noter que, mˆeme s’il ne constitue en partie qu’un pr?etexte qui cache des comportements strat?e-
giques, l’environnement mondial constitue une cause suffisamment “noble” pour justifier l’adoption de mesures
importantes.

(C'était en PDF je ne sais pas si ça va passer correctement)

Si ce Protocole et les r?evisions post?erieures qui y ont ?et?e apport?ees ont constitu?e une “r?eussite” du point de vue
environnemental, il est int?eressant de noter que l’apparition de ce probl`eme a ?et?e au moins autant l’expression
d’une v?eritable conscience environnementale que le reflet de strat?egies industrielles et commerciales.

J'arrête là pour l'instant. A plus tard.

[canardos]

quand meme, lavana, tu pousses un peu...

la totalité des climatologues s'entendent pour dire que le réchauffement actuel est d'origine anthropique et que son rythme n'a rien à voir avec celui des rechauffements constatés lors des périodes geologiques, par exemple avec celui auquel sont intervenues les glaciations et interglaciations de ce dernier million d'années....

à partir de la, la modelisation des phenomenes atmospheriques et oceaniques est si complexe, avec un nombre de variables si important, des données si parcellaires que ces modeles ne peuvent donner que des fourchettes assez larges pour chacun des scenarios économiques envisagés. Mais cela n'enleve rien au fait que tous les travaux de climatologie attribuent l'essentiel du réchauffement actuel à des facteurs anthropiques liés à l'activité humaine.

c'est pourquoi le rapport du GIEC a présenté ses prévisions sous forme de fourchettes, en éliminant d'ailleurs les scenarios extremes et en privilégiant les scénarios les moins catastrophiques...

parce que tous les climatologues qui ont suivi ces travaux ont fait état de pressions des gouvernements non dans le sens d'une dramatisation mais au contraire d'une minimisation...et les compte rendus journalistiques ont fait état aussi de ces pressions à de nombreuses reprises.

donc si on te suit

Le milieu scientifique (ou une partie) se laisse ensuite porter. Il y a interaction entre la science et la "politique" (pour employer un mot simple)
Ce n'est pas à toi que je vais apprendre ça

alors on a toutes les raisons de penser que le réchauffement va etre pire que ce qu'indique le rapport du GIEC...

PS: peux tu citer un seul travail de climatologie qui n'attribue pas le rechauffement actuel à l'intervention humaine...Allegre n'a pas réussi à en trouver, mais toi, si, surement..

[lavana]

PS: peux tu citer un seul travail de climatologie qui n'attribue pas le rechauffement actuel à l'intervention humaine...Allegre n'a pas réussi à en trouver, mais toi, si, surement..

Bien sûr. J'ai ça dans ma besace.
Plaisanterie à part et bis repetita. Il s'agit de savoir si c'est un fait scientifique ou une interprétation mû par d'autres raisons.

C'est marrant ça me paraît pas compliqué à comprendre comme interrogation.

Le problème est que la réponse est difficile à trouver (sauf à croire que les scientifiques n'agissent que par pur amour de la science) et qu'il peut être intéressant de poser la question.

Nous savons bien qu'il y a de multiples intérêts en jeu dans les domaines. Est-il possible d'y retrouver ses petits ? Et est-il possible de publier des travaux (s'ils existent) remettant en cause les effets de "l'activité humaine" ? Comment fonctionne la science en train de se faire ?

Alors oui je pousse un peu. Mais pour reprendre une formule d'un intervenant du forum
"Rome a parlé, les fidèles doivent courber la tête."

Ah cela peut aussi avoir de l'intérêt d'établir ques les anti réchauffement climatiques ou les anti Giec ne sont que des... qui se trompent.

Hors sujet

Tiens finalement, puisqu'il faut souvent sur ce forum, initier une discussion dans un sens qui ne prête pas à interprétations malveillantes j'aurai dû commencer par "dénonçons" la secte de ceux qui poussent un peu loin (par ignorance) et qui ne veulent pas croire etc...

D'un coup les choses auraient été différentes.

Bon c'est un hors sujet mais il faut tenir compte de la présentation du questionnement avant que l'on puisse aborder le questionnement lui même.
Cela dit je suis atteint par le même défaut moi aussi.
Je ne remets pas en question les remarques de Shadoko sur mes remarques allusives mais on va pas en faire un fromage.

[canardos]

c'est marrant lavana, de nombreux modeles sur l'évolution des climats sont actuellement globalement confirmés par les observations...quand ils ne se révelent pas insuffisants par rapport aux évolutions les plus récentes...

tous ces modeles expliquent essentiellement la hausse des températures par le forcage anthropique, par les GES ....

en revanche aucun modele fondé sur d'autres phenomene que les GES n'explique cette évolution..

à moins que tu nous indiques un....

alors qu'est ce qui selon toi constituerait une preuve pas de simples répétitions d'affirmations gratuites...


mais tu preferes sans doute prendre tes sources chez michael chrichton pour un nouveau remake de la théorie du complot....


parce que je te signales que depuis le début de ce fil, tu dénonce les répétitions et les insinuations.....mais tu devrais peut-etre balayer devant ta porte....

[shadoko]

Ah mais voilà. On y arrive donc. Il n'y a pas de consensus justement sinon celui présenté par les médias.

Maintenant, tu tords le bâton dans l'autre sens. Mon opinion, c'est qu'il y a bien un consensus scientifique sur certains points, mais pas sur d'autres, et que tout est un peu mélangé par les médias, ce qui veut dire qu'il ne faut pas se limiter à absorber superficiellement ce qu'on entend à la télé.

Donc [...] il y a bien un travail à faire pour comprendre l'état réel des connaissances aujourd'hui. (scientifiques et politiques)

Oui, bien sûr. Mais je ne crois pas que ce soit une découverte révolutionnaire.

Mais pourquoi devrais-je répondre à mes propres questions ? Et si c'est pour lire qu'il faut bosser comme dit plus haut. On n'est pas plus avancé.

D'abord, j'ai un petit peu dit comment je pense qu'il faut bosser, et ensuite, on est tout de même un petit peu plus avancés par rapport à une sorte de scepticisme complet qui semble prétendre qu'il est impossible de démêler tout ça, et qu'il est impossible de se faire une idée, entre des scientifiques hermétiques et des médias menteurs (et pour être tout-à-fait clair, je ne dis pas que c'est le fond de ta pensée, mais c'est ce que je retire, peut-être à tort, de la plupart de tes messages).

Sur la couche d'ozone. La manipulation c'est : l'intervention soit des écolos, soit des industriels pour faire pencher la balance dans un sens (l'interdiction du fréon) indépendemment de l'état des connaissances du moment (on dit qu'a l'époque il n'y avait pas de consensus, ni sur le trou, ni sur les gaz).

Je pense que c'est faux. Il y avait bien un consensus sur le sujet, appuyé par des mesures, des tests et des simulations, et l'évolution de l'ozone depuis confirme ces prédictions (c'est d'ailleurs aussi l'opinion de ton économiste en pdf).

Si ensuite le fait est confirmé... c'est un coup de bol

Non, ce n'est pas un coup de bol.

mais les gens n'ont pas réagi "scientifiquement" mais "politiquement (en fonction de leurs idées préconues ou de leur intérêt financier).

Et, si l'on en croît certains éléments que tu apportes (dont je n'ai aucun moyen de vérifier la justesse, je n'étais pas dans les coulisses des négociations du protocole de Montréal), ce qui est à la limite un coup de bol, c'est que la bonne décision ait été prise: interdire les CFC, parce qu'une partie des raisons pour lesquelles on les a interdits n'a aucun rapport avec la santé de la planète, mais avec la santé du compte en banque des actionnaires de Dupont de Nemours (quant aux écolos, pour une fois qu'ils jouent leur rôle, on ne va tout de même pas parler de "manipulation").

Le milieu scientifique (ou une partie) se laisse ensuite porter. Il y a interaction entre la science et la "politique" (pour employer un mot simple)
Ce n'est pas à toi que je vais apprendre ça et je ne comprends pas où ça bloque.

Ça bloque dans la nature de cette interaction. Toi, tu en fais soit un gros bloc opaque, soit tu fais des scientifiques un "milieu qui se laisse porter". Or ça ne correspond pas à la réalité, et ça te fait voir les choses à l'envers, puis affirmer des contre-vérités. Et ton interprétation de l'histoire de la couche d'ozone est un exemple de cela.

Alors, pour éviter les ambiguïtés, j'explique ma position plus généralement.

Le milieu scientifique et sa manière "normale" de travailler, on peut l'observer dans des disciplines qui n'ont que peu d'influence économique ou idéologique directe. On voit alors comment ça marche. Et en général, les gens ne racontent pas n'importe quoi pour le plaisir. Il arrive que des théories soient vraiment fausses, mais elles sont alors remises en question et éliminées face aux observations. Cela peut prendre plus ou moins de temps et il y a également des effets de groupe, de personnes, etc. Mais au bout du compte, c'est ce qui se passe.

Dans les secteurs ayant un rapport plus directe à l'économie (ou sur lesquels se cristallise un affrontement idéologique, ex: l'évolution), bien sûr, ce fonctionnement "normal" peut être un peu faussé. Mais c'est en général lui qui prévaut tout de même. Tout simplement parce que les scientifique, dans leur fonctionnement et leurs méthodes de tout les jours, ne peuvent pas tirer de conclusions pratiques de l'existence de Dieu, pas plus que de conclusions pratiques sur le trou dans la couche d'ozone à partir de l'intérêt que lui porte Dupont de Nemours. Alors, oui, tout cela demande d'être nuancé, il y a des pressions de toutes natures, et qui conduisent même certains au bidonnage total. Mais encore une fois, ce n'est pas la majorité (très loin de là). Par ses pratiques et son fonctionnement, le milieu scientifique a une certaine indépendance vis-à-vis de la dictature du grand capital ou du Vatican. Une certaine, ça ne veut pas dire qu'elle est complète. Mais elle est tout de même beaucoup plus importante que celle de hommes politiques des grands partis (qui est à peu près nulle) ou de celle des médias (qui n'est pas bien élevée non plus). Ces derniers, leur sève, c'est les idées de la bourgeoisie, et leur raison d'être, c'est de la servir. Le milieu scientifique, sa sève, ce sont les faits et les théories, et il subit des influences extérieures, mais seulement des influences.

La conclusion pratique de tout ça, c'est qu'il ne faut pas regarder les chose à l'envers.
-Des conclusions scientifiques consensuelles, ce n'est pas suspect en soi.
-Ce n'est pas parce que Dupont de Nemours veut interdire les CFC que le trou n'existe pas et qu'il n'y a pas de raison de les interdire.
-etc.

Pour comprendre un sujet précis, il faut tenter de partir des faits, des théories (bref, des productions scientifiques), et voir comment s'articulent autour de tout ça les influences politiques, les pressions, etc. Mais il ne faut pas faire le contraire, sinon on n'a aucune chance de comprendre quoi que ce soit et on raconte n'importe quoi.

[lavana]

Pour comprendre un sujet précis, il faut tenter de partir des faits, des théories (bref, des productions scientifiques), et voir comment s'articulent autour de tout ça les influences politiques, les pressions, etc. Mais il ne faut pas faire le contraire, sinon on n'a aucune chance de comprendre quoi que ce soit et on raconte n'importe quoi.[/QUOTE]

Des conclusions scientifiques consensuelles, ce n'est pas suspect en soi.

Ah bon j'ai dit ça ? Merci Shadoko de ta réponse

Ce n'est pas parce que Dupont de Nemours veut interdire les CFC que le trou n'existe pas et qu'il n'y a pas de raison de les interdire.



Ai-je dit une seule fois que le trou n'existait pas ?

Merci encore Shadoko tu réponds un peu à côté de ce que j'ai dit.

Quant au reste qu'ai je dit d'autre et pourquoi trouves-tu que j'ai fait le contraire ?

D'ailleurs je ne raconte pas n'importe quoi puisque je n'ai rien dit sur le trou lui-même (par exemple)

Lorsque je parle de coup de bol quand il s'agit d'un fait confirmé. Il ne s'agit pas des scientiques mais des industriels qui avaient fait un choix mûs par d'autre intérêts.

et pour être tout-à-fait clair, je ne dis pas que c'est le fond de ta pensée, mais c'est ce que je retire, peut-être à tort, de la plupart de tes messages).

Ah je te remercie. C'est à tort. Ce qui semble donc amener tes réponses vers des choses qui n'ont pas été dites.


Peu importe d'ailleurs je termine de lire le forum zététique où une discussion sur ce sujet à lieu et où les arguments des uns et des autres sont plus développé.

Mon interrogation ne me semble pas si absurde (heureusement) et il m'apparaît inutile de revenir de façon incessante pour dire "je n'ai jamais dit ça".


Canardos, je répondrais plus tard.