Lénine d'après Werth....

[Vérié]

C'est sûr que dans une autre société plein de métiers actuels disparaitraient ou seraient transformés, mais dans le monde d'aujourd'hui, notaires et agents immobiliers sont-ils vraiment inutile?

D'un point de vue "fonctionnaliste" - qui consiste à considérer que tout ce qui permet de faire fonctionner le système est utile -, évidemment ils sont utiles. Un broker fait circuler le capital, un notaire garantit la propriété privée. Mais d'un point de vue socialiste, marxiste, ils sont socialement inutiles. Tu diras peut-etre qu'il y a aussi des ouvriers et des employés qui font des travaux socialement inutiles, par exemple ceux qui fabriquent des Rolls ou des chars d'assaut. La différence, c'est tout de meme que ce sont des prolétaires qui vendent leur force de travail où ils trouvent un emploi, qui n'ont pas beaucoup de choix. La situation d'un notaire, d'un broker ou d'un actionnaire milliardaire n'est tout de meme pas la meme, tu en conviendras.

Des métiers comme agent immobilier ou notaire pourraient être très facilement remplacés par un service public beaucoup moins couteux, surtout à l'époque de l'informatique. Ils prèlèvent des honoraires considérables mais n'apportent rien à la société, meme s'ils sont aujourd'hui incontournables.

Mais on s'éloigne tout de meme de la discussion sur la violence. Il est clair que les notaires et les agents immobiliers n'apprécieraient guère la mise en place d'un service public permettant d'enregistrer les achats-ventes-locations etc à moindre cout dans les meilleures conditions de sécurité. Mais il ne serait pas nécessaire de les massacrer, ni meme des les envoyer en camp de rééducation pour imposer cela. Leurs compétences, quand ils en ont vraiment, pourraient être utilisées à autre chose. Mais il est vrai aussi que le système actuel développe des quantités de compétences socialement inutiles...

[Ottokar]

tant qu'on est dans le hors sujet... j'avais lu qu'aux USA, les agents immobilier étaient organisés autrement : les commissions sur les ventes sont de 5 %. Celui qui met un bien sur le marché (c'est l'intermédiaire entre un propriétaire qui veut vendre et les acheteurs potentiels, il trouve donc un vendeur ou plutôt un vendeur le trouve) touche la moité de la commission, 2.5 %. Il met alors son annonce partout où il peut : il a intérêt à ce que le bien soit vendu (même par une autre agence) pour toucher ses 2.5 %. Celui qui fait la vente (qui trouve l'acheteur) touche l'autre moitié de la commission, 2.5 %.

Et le notaire ? Il n'existe pas, c'est l'agent immobilier qui enregistre l'acte directement. Le notaire est un reste parasitaire de l'ancien régime, je veux dire le régime féodal, pas encore le régime capitaliste.

[golgot13]

Tu diras peut-etre qu'il y a aussi des ouvriers et des employés qui font des travaux socialement inutiles, par exemple ceux qui fabriquent des Rolls ou des chars d'assaut. La différence, c'est tout de meme que ce sont des prolétaires qui vendent leur force de travail où ils trouvent un emploi, qui n'ont pas beaucoup de choix. La situation d'un notaire, d'un broker ou d'un actionnaire milliardaire n'est tout de meme pas la meme, tu en conviendras.

Oui ces ouvrirers n'ont pas beaucoup de choix, mais même s'ils avaient le choix cela ne changerait rien. Un notaire a peut-être eu plus d'opportunité de choisir sa voie, mais ce n'est pas de sa faute si on vie dans une société qui promeut des travaux socialement inutile et dans laquelle il faut du fric pour vivre confortablement. Ce que tu dis toi même:

Mais il est vrai aussi que le système actuel développe des quantités de compétences socialement inutiles...

En fait sur l'essentiel je suis OK et je développais en effet dans un esprit "fonctionnaliste" des choses. Mais simplement sur la différence entre le fabricant de Rolls ou le notaire, je ne vois pas clairement où tu veux en venir, car si l'ouvrier avait le choix il ne chercherait pas pour autant forcément un travail socialement utile.

Mais bon dans le fond je sais pas si y a désaccord sur quelque chose!

[com_71]

si l'ouvrier avait le choix il ne chercherait pas pour autant forcément un travail socialement utile.
Oh, que si. Tu ne connais pas la fierté de l'ouvrier pour son travail ? Et comment être fier de fabriquer des bombes ou des canons ?

[Vérié]

Un notaire a peut-être eu plus d'opportunité de choisir sa voie, mais ce n'est pas de sa faute si on vie dans une société qui promeut des travaux socialement inutile et dans laquelle il faut du fric pour vivre confortablement.
La différence essentielle entre l'ouvrier et le notaire, que tu as l'air d'oublier, c'est que le notaire vit de la plus value prélevée sur le travail de l'ouvrier (comme d'ailleurs toutes les couches sociales parasitaires). Donc l'interet social du notaire est que l'ouvrier travaille plus pour gagner moins et, en général, ce notaire a une bonne conscience de classe. Tu conviendras qu'il doit y avoir assez peu de notaires d'extrême-gauche. Et assez peu de notaires qui ont éprouvé et exprimé de la sympathie pour la grève des cheminots.

Quant au problème du choix, je regrette mais un jeune homme ou une jeune fille qui a la chance de pouvoir faire des études peut choisir une branche socialement utile : medecin, enseignant, ingénieur des ponts et chaussées, chercheur scientifique etc. Personne ne l'oblige à devenir notaire... comme papa. (Notaire, c'est une charge héritée de l'ancien régime, comme l'a rappelé Ottokar, et bien souvent on est notaire de père en fils, comme patron.)

Quant à la thèse selon laquelle personne n'a le choix parce que nous avons tous besoin de fric pour vivre, elle tombe dans la philosophie à 1 €. A ce moment-là, on peut aussi choisir d'être militaire, policier, tortionnaire, marchand de sommeil, escroc etc

Et, encore une fois, si nous souhaitons éléminer les activités socialement inutiles, donc faire disparaitre les couches sociales parasitaires, nous n'avons pas pour projet de les exterminer physiquement façon Pol Pot. Mais, si celles-ci gagneront peut-etre au change par certains aspects en vivant dans une société plus égalitaire, plus fraternelle etc, elles perdront aussi par d'autres aspects. Leur reconversion sera peut-etre difficile voire douloureuse. Moins pénible toutefois que celle des ouvriers licenciés de leurs boîtes ou des immigrés sans papiers...

[golgot13]

si l'ouvrier avait le choix il ne chercherait pas pour autant forcément un travail socialement utile.

Oh, que si. Tu ne connais pas la fierté de l'ouvrier pour son travail ? Et comment être fier de fabriquer des bombes ou des canons ?


On ne parlait pas des bombes mais de fabriquer des Rolls, et un ouvrier peut être très fier de faire des Rolls, même si c'est socialement inutile!


Verié:

La différence essentielle entre l'ouvrier et le notaire, que tu as l'air d'oublier, c'est que le notaire vit de la plus value prélevée sur le travail de l'ouvrier (comme d'ailleurs toutes les couches sociales parasitaires). Donc l'interet social du notaire est que l'ouvrier travaille plus pour gagner moins

Il me manque une étape de raisonnement là (oui je sais j'ai du mal :wacko: ) Le notaire vit de la PV qu'il prélève quand l'ouvrier toque à sa porte pour un acte. Donc plus l'ouvrier a de l'argent a lui donner plus le notaire est content. Donc en quoi le notaire a-t-il intérêt à faire baisser la part de PV de l'ouvrier?

Quant au problème du choix, je regrette mais un jeune homme ou une jeune fille qui a la chance de pouvoir faire des études peut choisir une branche socialement utile : medecin, enseignant, ingénieur des ponts et chaussées, chercheur scientifique etc. Personne ne l'oblige à devenir notaire... comme papa. (Notaire, c'est une charge héritée de l'ancien régime, comme l'a rappelé Ottokar, et bien souvent on est notaire de père en fils, comme patron.)

Il peut le faire mais est-ce que le choix de ces métiers est absolument libre. Bien sûr que non. Il est orienté par la famille, le milieu social... C'est pour cela qu'un prof a souvent un de ses parents qui est prof. Bref je ne vais pas vous apprendre la reproduction sociale, mais celle-ci entraîne une limitation de la capacité réelle à choisir son avenir, tel un agent rationnel. Quand on est fils de notaire, il y a donc des probabilités plus fortes de faire des études de droit. De là à cracher sur la situation en or de papa dont on peut hériter, ce n'est sûrement pas si évident. Surtout quand on évolue dans un tel milieu.

Quant à la thèse selon laquelle personne n'a le choix parce que nous avons tous besoin de fric pour vivre, elle tombe dans la philosophie à 1 €. A ce moment-là, on peut aussi choisir d'être militaire, policier, tortionnaire, marchand de sommeil, escroc etc

Certes il existe tout de même une marge de manoeuvre, de choix, il ne faut pas parler en terme de déterminisme mais plutot de "probabilisme".

Et, encore une fois, si nous souhaitons éléminer les activités socialement inutiles, donc faire disparaitre les couches sociales parasitaires, nous n'avons pas pour projet de les exterminer physiquement façon Pol Pot.

Je sais bien.

[Vérié]

Verié:

La différence essentielle entre l'ouvrier et le notaire, que tu as l'air d'oublier, c'est que le notaire vit de la plus value prélevée sur le travail de l'ouvrier (comme d'ailleurs toutes les couches sociales parasitaires). Donc l'interet social du notaire est que l'ouvrier travaille plus pour gagner moins

Il me manque une étape de raisonnement là (oui je sais j'ai du mal :wacko: ) Le notaire vit de la PV qu'il prélève quand l'ouvrier toque à sa porte pour un acte. Donc plus l'ouvrier a de l'argent a lui donner plus le notaire est content. Donc en quoi le notaire a-t-il intérêt à faire baisser la part de PV de l'ouvrier?

Golgot, je ne veux pas te faire de procès d'intention, mais j'ai un peu de mal à croire que tu aies de la sympathie pour les idées socialistes et communistes.

Pour nous autres marxistes, le fondement économique de la société, c'est tout de meme la production d'objets matériels.(1) C'est sur cette production que se réalise la plus value. Cette plus value permet aux couches qui ne produisent pas de vivre plus ou moins bien selon les cas et les catégories. Certaines des couches qui ne produisent pas font un travail socialement utile , d'autres un travail socialement inutile, on l'a déjà dit. Je crois que tu es d'accord là-dessus.

Les classes privilégiées, en premier lieu les détenteurs de moyens de production et de capitaux (ce qui revient au même aujourd'hui) ont parfaitement conscience de cette situation. Les notaires et les agents immobiliers n'exploitent pas directement les ouvriers, mais ils en ont une conscience généralement assez claire.
D'une part les ouvriers et les employés ne représentent qu'une partie infime de leur clientèle, d'autre part ils ont le plus souvent conscience de leurs interets généraux de classe. Ce n'est pas l'argent qui reste aux ouvriers et aux employés après avoir subvenu à leurs besoins immédiats qui permettent aux notaires et aux agents immobiliers de s'enrichir, mais beaucoup plus les opérations spéculatives réalisées à partir de l'accumulation de la plus value. Ils en ont conscience aussi, crois moi.

C'est un peu différent pour certains commerçants, surtout les petits commerçants dont le sort est parfois lié à l'existence d'une usine locale. Néanmoins, en tant que couche sociale, l'immense majorité des commerçants (aujourd'hui il y en a de moins en moins de petits) est hostile aux ouvriers qu'ils considèrent commen des fainéants parce que leurs horaires sont limités etc.

Mais rassure-toi encore, nous n'avons pas l'intention de faire des pogroms de commerçants...
__
1) On peut discuter aussi de la production de services, mais c'est un vieux débat et on n'en sortirait pas. Je crois qu'il y a des fils du FALO consacrés à cela. Mais certains services sont eux aussi utiles : la SNCF, d'autres inutiles : les notaires entre autres...

[jeug]

Le notaire vit de la PV qu'il prélève quand l'ouvrier toque à sa porte pour un acte

Euh ... non
Bon, je vois que Vérié a répondu ...

[golgot13]

Golgot, je ne veux pas te faire de procès d'intention, mais j'ai un peu de mal à croire que tu aies de la sympathie pour les idées socialistes et communistes

Il faut être absolument convaincu et ne pas se poser de questions pour avoir de la sympathie? Certes certains des points que je développe ne volent probablemnt pas bien haut, et doivent paraitre d'une grande naiveté pour un militant de longue date. Malgré mes lacunes et interrogations, je m'interesse à vos idées et suis même venu plusieurs fois à votre fête. J'ai tendance quand je discute à me faire l'avocat du diable ou du moins tenter la contradiction afin de mieux cerner l'interlocuteur, de chercher mes failles et les siennes. Que dire de plus?!



Sur le cas des notaires, ok, j'ai parlé plus vite que mon bon sens.

[Vérié]

Golgot, je ne veux pas te faire de procès d'intention, mais j'ai un peu de mal à croire que tu aies de la sympathie pour les idées socialistes et communistes

Il faut être absolument convaincu et ne pas se poser de questions pour avoir de la sympathie?
Certes non. Alors je retire ces doutes...