CITATION (vilenne @ lundi 2 juin 2003, 14:49)LCR, un jour, sur un thread, nous papotions sur centralisme démocratique vs fédéralisme. Tu as sorti : centralisme en réseau. Pourrais-tu m'expliquer* ce que tu entends par cette lexie ?
* Je sais bien que c'est pas le bon thread pour parler de ça. Tant pis, jsuis trop peu bureaucratique pour me soucier d'ordre et de tiroir. Surtout quand on voit comment ce thread a dérapé par rapport à la question initiale.[/quote]
Tout simplement ça : les conditions d'exercice de la révolution ont changé, la démocratie est un impératif catégorique et la classe ouvrière peut maintenant s'organiser différemment Il faut radicalement remettre en cause tout ce soi disant "léninisme" (des épigones) pour un projet révolutionnaire autre, qui permette l'expression des différences, des cultures autres, de l'altérité
Lénine disait : le communisme c'est les soviets plus l'electricité, et pour moi le communisme c'est les conseils plus les processeurs massivement parallele...
Evidemment, on peut dire que c'est encore un oxymore, mais les paradoxes ont ceci de censé qu'ils révèlent l'ordre caché des choses...
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Fraction ?
par Louis » 02 Juin 2003, 20:03
C'est une chose d'avoir tenté un combat et de ne pas l'avoir réussi Mais jusqu'a présent, je ne suis pas convaincu que vous l'eussiez tenté ! (ma parole, je parle comme Rafarin ! )
sinon
effectivement, le fait que la 4 ne soit pas devenu "le parti de la révolution mondiale" nous interpelle, et plutot violemment !
effectivement, les divers échecs des révolutions qui avaient le socialisme pour objectif nous interpellent et plutot violemment !
sinon, le soleil de la classe ouvriere ne brille pas pour tout le monde, aparemment ! sans rancune, wolf 8)
sinon
effectivement, le fait que la 4 ne soit pas devenu "le parti de la révolution mondiale" nous interpelle, et plutot violemment !
effectivement, les divers échecs des révolutions qui avaient le socialisme pour objectif nous interpellent et plutot violemment !
sinon, le soleil de la classe ouvriere ne brille pas pour tout le monde, aparemment ! sans rancune, wolf 8)
- Louis
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par Barikad » 03 Juin 2003, 07:13
CITATION (wolf @ lundi 2 juin 2003, 21:00)Barikad, tu es sûr que tu es vraiment à la ligue?
parce que si oui, tu dois goûter tous les jours aux charmes des "réseaux", d'affinité, de tendance sans principe, des responsables syndicaux ou Attac qui font chacun ce qu'ils veulent, quand ils le veulent.[/quote]
Ben oui, je suis sur que je suis à la ligue...
Et oui je goute tous les jours à toutes ces choses que tu decris, et à d'autres dont tu te doutes meme pas...
Mais heureusement, la ligue, ce n'est pas uniquement ça. C aussi des militants qui font un travail remarquable, quotidien et patient, dans leurs boites, leurs quartiers.
C aussi une organisation qui se transforme tous les jours (meme si c jamais assez rapide), qui laisse doucement tomber ses llusions des années 80 /90 (Juquin ...) d'un raccourci dans la construction du parti.
Il y a depuis quelques années (depuis la liste LO LCR, l'integration de VDT...) une orientation générale qui est bonne, meme si il existe des scories du passé qui menent à des erreurs majeures (5 mai par exemple). Mais une nouvelle ligue est en train de se construire, et il me semble que c'est, aujourd'hui, le meilleuir outil pour la construction d'une nouvelle force pour le monde du travail, un parti clairement révolutionnaire qui rompent avec nos habitudes sectaires de petis groupes trotskiste coupées des larges masses. :bounce:
Si quelqu'un arrive à me demontrer qu'il existe un outil plus efficace, alors je sui près à y travailler avec lui...
parce que si oui, tu dois goûter tous les jours aux charmes des "réseaux", d'affinité, de tendance sans principe, des responsables syndicaux ou Attac qui font chacun ce qu'ils veulent, quand ils le veulent.[/quote]
Ben oui, je suis sur que je suis à la ligue...
Et oui je goute tous les jours à toutes ces choses que tu decris, et à d'autres dont tu te doutes meme pas...
Mais heureusement, la ligue, ce n'est pas uniquement ça. C aussi des militants qui font un travail remarquable, quotidien et patient, dans leurs boites, leurs quartiers.
C aussi une organisation qui se transforme tous les jours (meme si c jamais assez rapide), qui laisse doucement tomber ses llusions des années 80 /90 (Juquin ...) d'un raccourci dans la construction du parti.
Il y a depuis quelques années (depuis la liste LO LCR, l'integration de VDT...) une orientation générale qui est bonne, meme si il existe des scories du passé qui menent à des erreurs majeures (5 mai par exemple). Mais une nouvelle ligue est en train de se construire, et il me semble que c'est, aujourd'hui, le meilleuir outil pour la construction d'une nouvelle force pour le monde du travail, un parti clairement révolutionnaire qui rompent avec nos habitudes sectaires de petis groupes trotskiste coupées des larges masses. :bounce:
Si quelqu'un arrive à me demontrer qu'il existe un outil plus efficace, alors je sui près à y travailler avec lui...
- Barikad
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par Barikad » 03 Juin 2003, 14:53
Se rassembler !!!
CITATION (wolf @ mardi 3 juin 2003, 09:31)Oui je comprends tout à fait ces arguments là.
Cela dit l'essentiel de ton point de vue est que pour toi: l'orientation de la ligue est globalement bonne depuis plusieurs années. Car tout outil, grand ou petit, ne vaut que s'il est à même de mettre en oeuvre une orientation donnée.
Et c'est là que tu me surprends, car comment peut-on isoler le 5 mai du reste? Est-ce un coup de tonnerre dans un ciel serein?
Comment aujourd'hui ne pas le relier, bien sûr à la ministérialisation brésilienne, mais encore à l'attitude de vos militants par exemple dans l'enseignement que PERSONNE n'est capable en AG de distinguer de l'appareil syndical, puisque qu'ils en sont membres (cr. la scission de l'Ecole Emancipée).
Comment ne pas le relier à une attitude constante depuis la formation même du courant "pabliste", celle de l'inclinaison devant les gros appareils et "tout ce qui bouge", du stalinisme à l'altermondialisme en passant par le "ben bellisme", le sandinisme, le ho ho chi minh, le pacifisme, le juquinisme, et bien sûr le "Lula-isme", le vote chirac.
C'est un peu ça qui m'échappe. je comprends parfaitement qu'on préfère être à la ligue que dans un petit groupe de notre genre, mais cela n'empêche pas de se demander: "sur quelle ligne" et n'autorise pas à faire bon marché des cinquante ans d'histoire qui ont façonné la LCR.[/quote]
J'ai milité dans des "petits groupes" et si j'ai fait le choix de rejoindre la LCR il y a deux ans, ce n'est pas par soucis de confort mais suite à une analyse de la situation et des taches qui en decoulaient pour les revolutionnaires.
La fin des dictatures bureaucratiques de l'est et la chute du stalisme en occident, l'experience de la "gauche" au pouvoir, l'emergence d'une nouvelle generation militante sans (beaucoup) d'illusion dans les partis reformistes, le renouveau de la combativité ouvrieres avec les greves de masse qui secouent l'europe depuis deux ans (Italie, Espagne, Portugal, France, Allemagne, ... et meme l'Autriche) tout ces element marquent la nouvelle periode que nous vivont. Cela s'est traduit par les 10 % de l'EG aux présidentielles, mais aussi par son pendant syndical, la victoire du non à EDf.
Les révolutionnaires, rejeté pendant des décennies aux marges du mouvement ouvrier, ont enfin l'occasion de gagner une audience de masse et de jeter les bases du parti pour lequel nous nous battons tous depuis des années.
Cela implique de jeter aux oubliettes notre sectarisme qui nous caracterise tous et de tester notre politique aupres des travailleurs, dans la lutte de classe. Alors oui, l'organisation auquel j'ai adhéré n'est pas exempte de défaut, loin s'en faut, mais quelle organisation, représenté dans ce forum, peut prétendre avoir un passé et un présent inattaquable ?
Plus prosaiquement si mon choix a été celui de la LCR, c'est pour des raisons d'efficacité:
Ilexiste aujourd'hui trois"grandes" organistaions se reclamant de la revolution et du socialisme: LCR, LO et le PT.
Je ne pouvais pas rejoindre le PT, dont les pratiques se sont trop eloignées de ce que j'entends construire comme organisation. Reste donc la LCR et LO. LO fait preuve d'un grand pessisme et ne croit pas à la possibilité de construire un parti à brève échéance (preuve en est la volte face aprés l'appel d'Arlette en 95). Cela se traduit par une fermeture à tout element étranger à l'organistaion et à un repli sur soit, qui ont préservé l'organisation en période de recul des luttes, mais qui la place ne décalage avec la période. La Ligue avec tous ses défauts me semble donc le seul cadre, démocratique, dans lequel je puissent militer au regroupement des revolutionnaires et à la construction d'un parti révotionnaire des travailleurs.
CITATION (wolf @ mardi 3 juin 2003, 09:31)Oui je comprends tout à fait ces arguments là.
Cela dit l'essentiel de ton point de vue est que pour toi: l'orientation de la ligue est globalement bonne depuis plusieurs années. Car tout outil, grand ou petit, ne vaut que s'il est à même de mettre en oeuvre une orientation donnée.
Et c'est là que tu me surprends, car comment peut-on isoler le 5 mai du reste? Est-ce un coup de tonnerre dans un ciel serein?
Comment aujourd'hui ne pas le relier, bien sûr à la ministérialisation brésilienne, mais encore à l'attitude de vos militants par exemple dans l'enseignement que PERSONNE n'est capable en AG de distinguer de l'appareil syndical, puisque qu'ils en sont membres (cr. la scission de l'Ecole Emancipée).
Comment ne pas le relier à une attitude constante depuis la formation même du courant "pabliste", celle de l'inclinaison devant les gros appareils et "tout ce qui bouge", du stalinisme à l'altermondialisme en passant par le "ben bellisme", le sandinisme, le ho ho chi minh, le pacifisme, le juquinisme, et bien sûr le "Lula-isme", le vote chirac.
C'est un peu ça qui m'échappe. je comprends parfaitement qu'on préfère être à la ligue que dans un petit groupe de notre genre, mais cela n'empêche pas de se demander: "sur quelle ligne" et n'autorise pas à faire bon marché des cinquante ans d'histoire qui ont façonné la LCR.[/quote]
J'ai milité dans des "petits groupes" et si j'ai fait le choix de rejoindre la LCR il y a deux ans, ce n'est pas par soucis de confort mais suite à une analyse de la situation et des taches qui en decoulaient pour les revolutionnaires.
La fin des dictatures bureaucratiques de l'est et la chute du stalisme en occident, l'experience de la "gauche" au pouvoir, l'emergence d'une nouvelle generation militante sans (beaucoup) d'illusion dans les partis reformistes, le renouveau de la combativité ouvrieres avec les greves de masse qui secouent l'europe depuis deux ans (Italie, Espagne, Portugal, France, Allemagne, ... et meme l'Autriche) tout ces element marquent la nouvelle periode que nous vivont. Cela s'est traduit par les 10 % de l'EG aux présidentielles, mais aussi par son pendant syndical, la victoire du non à EDf.
Les révolutionnaires, rejeté pendant des décennies aux marges du mouvement ouvrier, ont enfin l'occasion de gagner une audience de masse et de jeter les bases du parti pour lequel nous nous battons tous depuis des années.
Cela implique de jeter aux oubliettes notre sectarisme qui nous caracterise tous et de tester notre politique aupres des travailleurs, dans la lutte de classe. Alors oui, l'organisation auquel j'ai adhéré n'est pas exempte de défaut, loin s'en faut, mais quelle organisation, représenté dans ce forum, peut prétendre avoir un passé et un présent inattaquable ?
Plus prosaiquement si mon choix a été celui de la LCR, c'est pour des raisons d'efficacité:
Ilexiste aujourd'hui trois"grandes" organistaions se reclamant de la revolution et du socialisme: LCR, LO et le PT.
Je ne pouvais pas rejoindre le PT, dont les pratiques se sont trop eloignées de ce que j'entends construire comme organisation. Reste donc la LCR et LO. LO fait preuve d'un grand pessisme et ne croit pas à la possibilité de construire un parti à brève échéance (preuve en est la volte face aprés l'appel d'Arlette en 95). Cela se traduit par une fermeture à tout element étranger à l'organistaion et à un repli sur soit, qui ont préservé l'organisation en période de recul des luttes, mais qui la place ne décalage avec la période. La Ligue avec tous ses défauts me semble donc le seul cadre, démocratique, dans lequel je puissent militer au regroupement des revolutionnaires et à la construction d'un parti révotionnaire des travailleurs.
- Barikad
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- Inscription : 28 Mai 2003, 09:18
par Barikad » 03 Juin 2003, 15:15
CITATION (rojo @ mardi 3 juin 2003, 16:57)CITATION (Barikad @ mardi 3 juin 2003, 15:53)LO fait preuve d'un grand pessisme et ne croit pas à la possibilité de construire un parti à brève échéance (preuve en est la volte face aprés l'appel d'Arlette en 95).[/quote]
C'est quoi cette "volte face" ?
:gne_gif: [/quote]
Memoire courte ou faux naïf ?
Je pensais à l'appel d'Arlette le soir du premier tour à la construction d'un grand parti du monde du travail, appel qu'on nous à présenté ensuite comme un simple appel propagandiste, car la situation n'etait pas mure, que si ca avait été 10 %, les choses aurait été différentes... (les 10% on les a fait LO+LCR, alors ?)
Fraternellement
C'est quoi cette "volte face" ?
:gne_gif: [/quote]
Memoire courte ou faux naïf ?
Je pensais à l'appel d'Arlette le soir du premier tour à la construction d'un grand parti du monde du travail, appel qu'on nous à présenté ensuite comme un simple appel propagandiste, car la situation n'etait pas mure, que si ca avait été 10 %, les choses aurait été différentes... (les 10% on les a fait LO+LCR, alors ?)
Fraternellement
- Barikad
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- Inscription : 28 Mai 2003, 09:18
par faupatronim » 03 Juin 2003, 15:29
CITATION (Barikad @ mardi 3 juin 2003, 17:15)Memoire courte ou faux naïf ?
Je pensais à l'appel d'Arlette le soir du premier tour à la construction d'un grand parti du monde du travail, appel qu'on nous à présenté ensuite comme un simple appel propagandiste, car la situation n'etait pas mure, que si ca avait été 10 %, les choses aurait été différentes... (les 10% on les a fait LO+LCR, alors ?)
Fraternellement[/quote]
Et bien montre nous comment faire Barikad. VDT n'a pas réussi et la LCR n'est pas prete non plus à le réussir malgré ses recrues des présidentielles.
En tout cas ici tu ne trouvera justement pas de naïfs : beaucoup ont participés aux caravanes d'été, aux mini caravanes durant plusieurs années après 95 et si cette possibilité avait existé nous l'aurions saisie.
A ceux qui ont dit que nous nous y prenions mal, nous avons proposé de nous montrer comment faire (en le faisant eux même, pas simplement en donnant des leçons) : pas plus de résultats. Il faut croire que les militants du grand parti de 95 étaient bien cachés et pas très disposés à se jeter d'eux même dans nos bras... on est pas si difficile à trouver tout de même.
Je pensais à l'appel d'Arlette le soir du premier tour à la construction d'un grand parti du monde du travail, appel qu'on nous à présenté ensuite comme un simple appel propagandiste, car la situation n'etait pas mure, que si ca avait été 10 %, les choses aurait été différentes... (les 10% on les a fait LO+LCR, alors ?)
Fraternellement[/quote]
Et bien montre nous comment faire Barikad. VDT n'a pas réussi et la LCR n'est pas prete non plus à le réussir malgré ses recrues des présidentielles.
En tout cas ici tu ne trouvera justement pas de naïfs : beaucoup ont participés aux caravanes d'été, aux mini caravanes durant plusieurs années après 95 et si cette possibilité avait existé nous l'aurions saisie.
A ceux qui ont dit que nous nous y prenions mal, nous avons proposé de nous montrer comment faire (en le faisant eux même, pas simplement en donnant des leçons) : pas plus de résultats. Il faut croire que les militants du grand parti de 95 étaient bien cachés et pas très disposés à se jeter d'eux même dans nos bras... on est pas si difficile à trouver tout de même.
- faupatronim
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