Jésus , un personnage Historique ?

[Dorvek]

Evidemment qu'il a jamais existé Jésus, c'est encore un complot judéo-maçonnique tout ça :ph34r:


Mais nan je déconne (j'veux pas finir comme Docstarduck rassurez-vous :w00t: hé-hé-hé :hinhin: ), moi j'y crois à l'existence historique de Jésus, d'ailleurs il en est même fait mention dans La Vie de Brian , alors :yes:


Plus sérieusement (encore que... :33: ), qu'est-ce qui est le plus vraisemblable: qu'un élucubrateur prénommé Jésus ait réellement existé, et que par hasard (il y en avait beaucoup à l'époque des élucubrateurs dans son genre, la secte des Esséniens en est effectivement un bon témoignage :suomi: ) sa doctrine ait fait boule de neige, jusqu'à devenir ce que l'on sait :prosterne: ; ou bien qu'un groupuscule anonyme :sarko: ait fomenté l'existence d'un personnage pseudo-historique prénommé Jésus pour, pourquoi pas, renversé peut-être un jour l'impérialisme romain...
Dans le genre théorie du complot... :hum:

Bon solstice d'hiver à tous en tout cas :wavey: (avec 2-3 jours de retard, comme d'habitude :nourin: )

[artza]

Plus sérieusement (encore que...  :33: ), qu'est-ce qui est le plus vraisemblable: qu'un élucubrateur prénommé Jésus ait réellement existé, et que par hasard (il y en avait beaucoup à l'époque des élucubrateurs dans son genre, la secte des Esséniens en est effectivement un bon témoignage  :suomi: ) sa doctrine ait fait boule de neige, jusqu'à devenir ce que l'on sait :prosterne: ; ou bien qu'un groupuscule anonyme  :sarko: ait fomenté l'existence d'un personnage pseudo-historique  prénommé Jésus pour, pourquoi pas, renversé peut-être un jour l'impérialisme romain...
Dans le genre théorie du complot... :hum:

Bon solstice d'hiver à tous en tout cas  :wavey:   (avec 2-3 jours de retard, comme d'habitude  :nourin: )

Plus sérieusement bien évidemment le second scenario est faux.
C'est la caricature habituelle du point de vue des mythologues racontée par les calotins.

Quand au premier il évite soigneusement tous les écueils et ne nous dit rien.

L'existence de Jésus est vraisemblable et celle de l'antéchrist alors?


Peut-être était-il plusieurs :w00t: ?

Insensiblement on glisse du possible au vraisemblable pour finir à la quasi certitude qui n'engagerait à rien.

Ben, voyons.

La calotte n'en demande pas plus.
Si du pognon pour ses écoles, ses clochers et ses pélérinages subventionnés et ses régimes spéciaux, curés, bonnes soeurs et sacristains.

Dans les années cinquante tout en tendant la main aux cathos et en faisant de l'abbé Boulier une personnalité politique les staliniens diffusaient sans ostentation et sans zèle deux ouvrages qui m'ont passioné.

Les origines de la religion par Marcel Hainchelin (par ailleurs un guépéoutiste!) aux éditions sociales et Les origines du christianisme par Lenzman aux éditions de Moscou.

[Jenlain]

Plus sérieusement (encore que... :33: ), qu'est-ce qui est le plus vraisemblable: qu'un élucubrateur prénommé Jésus ait réellement existé, et que par hasard (il y en avait beaucoup à l'époque des élucubrateurs dans son genre, la secte des Esséniens en est effectivement un bon témoignage :suomi: ) sa doctrine ait fait boule de neige, jusqu'à devenir ce que l'on sait :prosterne: ; ou bien qu'un groupuscule anonyme :sarko: ait fomenté l'existence d'un personnage pseudo-historique prénommé Jésus pour, pourquoi pas, renversé peut-être un jour l'impérialisme romain...
Dans le genre théorie du complot... :hum:
Comme quoi, la théorie du complot fait beaucoup de mal ... dans les deux sens !! (ceux qui voient des complots partout et ceux qui nous sortent la théorie du complot à toutes les sauces).

Je ne me suis pas penché réellement sur la question, mais si des historiens avancent des preuvent pour demonter un par un les arguments de ce qui supposent que Jesus ait existé, et apportent en plus d'autres arguments allant dans le sens que Jesus n'ait pas existé, tu crois franchement qu'avec la courte reflexion que tu as fait dans ton post, on peut ecarter l'hypothèse de ces historiens?
Un peu de serieux tout de meme !

[canardos]

en somme convidado, puisque les gens croient à jésus depuis 2000 ans c'est qu'il a existé...

avec ce raisonnement, dieu existe aussi...

en voila un raisonnement digne de l'eveque Berkeley, la croyance détermine l'existence.....

[Zimer]

[Dorvek]

_Pour Artza: vu ta culture livresque "stalinienne" tu devrais savoir que l' "Antéchrist" a bel et bien existé et s'appelait Néron, Engels ayant écrit un article sur l'Apocalypse de Jean décryptant le fameux "666" comme un code utilisant une méthode de "chiffrage" d'origine hébraïque et désignant "Neron Caesar", premier grand persécuteur des chrétiens.

_Pour Artza et Canardos (Jeanlain n'ayant pas vraiment apporté d'arguments à part en appeler à un hypotétique sérieux qu'il n'a même pas puisqu'il avoue lui-même n'avoir jamais étudié sérieusement la question!): Si Jésus n'a pas existé, qui l'a inventé et dans quel but? Artza renvoie les 2 faits dans l'imaginaire historique, mais ne propose pas vraiment de troisième terme à l'alternative, à part supposé l'existence de plusieurs Jésus, mais j'imagine qu'il a pas plus de preuves en direction de cette hypothèse qu'il n'en a pour réfuter l'existence d'un seul Jésus.

Par ailleurs, j'ai jamais eu connaissance qu'un seul grand auteur marxiste :marx: :engels: :luxemburg: :lenine: :trotsky: ait jamais cru opportun de nier l'existence de Jésus, mais c'étaient peut-être des calotins sans le savoir alors :sygus:


En outre, la vraie question qui se pose à nous aujourd'hui, c'est plutôt la suivante: Raël existe-il vraiment; si oui, a-t-il vraiment rencontré les Elohims :33:

[artza]

_Pour Artza: vu ta culture livresque "stalinienne" tu devrais savoir que l' "Antéchrist" a bel et bien existé et s'appelait Néron, Engels ayant écrit un article Si Jésus n'a pas existé, qui l'a inventé et dans quel but? Artza renvoie les 2 faits dans l'imaginaire historique, mais ne propose pas vraiment de troisième terme à l'alternative, à part supposé l'existence de plusieurs Jésus, mais j'imagine qu'il a pas plus de preuves en direction de cette hypothèse qu'il n'en a pour réfuter l'existence d'un seul Jésus.

Par ailleurs, j'ai jamais eu connaissance qu'un seul grand auteur marxiste   .


Lorsque j'étais jeune garçon je fréquentais une paroisse catholique d'un petit village.

La vie de Jésus me fut contée avec force détails et précisions.

A 10 ans, je connaissais tout du bonhomme, la date; le lieu et les circonstances de sa naissance.

Le nom de sa mère, de sa tante, de son cousin à peine plus âgé que lui, de son beau-père charpentier de son état

Même chose pour les faits marquants de son existence, les noms et professions de ses potes, de ses copines et les circonstances de leur rencontre.

Enfin la fin lamentable, la trahison par Judas, les juifs qui exigèrent sa mise à mort, la lâcheté de Ponce Pilate, les trois reniements de Saint-Pierre etc...

Rien de tout ça, n'est prouvé. Il n'y en a trace nul part, de l'aveu même des pères de l'église.

Question qui a inventé cette légende et dans quel but?

En effet on se demande :sygus:

Et à partir de là les menteurs, les affabulateurs, les dévots et les crédules viennent seriner, Il a quand même existé. On ne sait rien de lui? Son existence est donc évidente :sygus:

On diffusé siècles après siècles du baratin, voilà bien une deuxième preuve :sygus:

Encore une fois, l'historicité de Jésus pour les athées est de peu d'importance :whistling_notes:

Par contre pour les chrétiens, c'est fondamentale.

C'est quand même à eux de démontrer la validité de cette histoire.

Quand à Lénine il ne pensait pas que Jésus était un personnage historique.

Les autres Marx etc.. je ne sais pas.

[philemon]

Salut Zimer, les extraits que tu cites, comme ils datent d'un siècle après la mort "supposé" du "supposé" JC ne peuvent pas être pris comme preuve de son existence historique, mais plutôt ils témoignent de l'existence des premiers groupes chrétiens.
Je pense que si il n'y a pas de preuve "historique" de l'existence de JC, c'est tout simplement que c'était quelqu'un de relativement insignifiant de son vivant et je vois les evangiles comme une tentative de redorer le blason de Jésus et de justifier son échec... : quelqu'un qui annonce la fin de temps, le royaume de dieu sur terre, etc... et qui finit accroché sur une croix en bois... on fait quand même mieux comme messie.
Ce que je ne comprends pas très bien c'est le rapport entre le débat sur l'existence historique du personnage et la lutte contre les préjugés religieux et chrétiens en particulier...
A une époque où le pape reçoit Bigard dont un des tubes est "Elle a chié sur ma brosse à dents"... je ne sais pas si le combat anti-religieux a vraiment besoin de ça. En tout cas, je ne m'attendais pas à me faire traiter de suppot des punaises de sachristie en ne doutant pas l'existence de Jésus ...
Encore une fois, j'ai trouvé que "Corpus Christi" puis "les Origines du Christianisme" de Gérard Mordillat et Jérôme Prieur (qui n'ont jamais rien décrété) sont vraiment des émissions intéressantes.