Jésus , un personnage Historique ?

[philemon]

Encore une fois, l'historicité de Jésus pour les athées est de peu d'importance :whistling_notes:

Par contre pour les chrétiens, c'est fondamentale.

C'est quand même à eux de démontrer la validité de cette histoire.

Sans vouloir polémiquer... inutilement, je ne suis pas d'accord avec ça.
Aux chrétiens de démontrer l'existence de Jésus ?? aux pythagoriciens, celle de Pythagore, aux Socratiques, celle de Socrate ?? et pourquoi donc ?
Je ne vois pas pourquoi des historiens athés n'auraient pas le droit de se poser la question. ça fait quand même des siècles qu'on étudie les divinités grecques et égyptiennes et je ne vois pas beaucoup d'adorateurs de Zeus ou d'Isis dans le coin.
Bref, je pense que la lutte contre les préjugés religieux ça n'a aucun rapport avec se poser des questions sur Jesus et les premières communautés chrétiennes.

[Jenlain]

(Jeanlain n'ayant pas vraiment apporté d'arguments à part en appeler à un hypotétique sérieux qu'il n'a même pas puisqu'il avoue lui-même n'avoir jamais étudié sérieusement la question!)
Waou quel ton méprisant...
Pour ta gouverne, je n'ai pas pris position sur l'existence de Jésus sur ce topic, je n'ai fait que rammener des choses que j'ai entendu lors de discussions, sans aucune autre prétention...
De plus, sans avoir étudié les arguments des différents historiens, j'ai quand même le droit de réagir à un argument donné sur le forum car je jugeais celui-la n'étant pas convaincant, non ? C'est quand même fou de vouloir decridibiliser cela parceque toi tu as lu plein de choses sur la question et pas moi. Il n'y a pas besoin de cela pour emmettre l'avis que j'ai emis et qui t'as fait bondir, qui n'a rien avoir avec les faits historiques mais qui concerne plutot la valeur d'un argument...

[Dorvek]

T'as trouvé mon argument pas convaincant, moi j'ai trouvé ton abscence manifeste d'argument guère plus convaincante; n'y vois aucun mépris de ma part, juste une légère condescendance tout au plus :harhar:

Sinon Artza, je comprends que t'es été traumatisé dans ta petite enfance (et encore, j'imagine que tu nous dis pas tout :w00t: !!!), mais si t'avais la référence pour :lenine: ce serait pas mal quand même... :sneaky2:

[pelon]

Etant considéré que Dieu ( normalement je mets une minuscule) existe puisqu'André Frossard l'a rencontré; que Dieu est en 3 avatars ( c'est peut-être un mot pour une autre religion ) : le père, le fils et le saint-esprit, Jésus, le fils a forcément existé. :hinhin:
Trèfle de plaisanterie (comme disait un lapin dans un carré de luzerne), en cet après-Noël, puisque vous aimez disserter, veuillez comparer ces 2 citations :
- si Dieu existait il faudrait l'inventer (ou un truc dans le genre, Voltaire)
- si Dieu existait il faudrait le supprimer (Bakounine ou un copain à lui)
Parce que que si Dieu n'existe pas (ce que certains pensent ici) Jésus c'est 0/3=0.

[Jenlain]

T'as trouvé mon argument pas convaincant, moi j'ai trouvé ton abscence manifeste d'argument guère plus convaincante;
bah ça tombe bien, parque contrairement à toi, n'ayant pas de position sur l'existence ou non de Jesus ... j'essaie de ne convaincre personne! dc pas étonnant que je ne t'ai pas convaincu.
:sygus:

[Bertrand]

Trèfle de plaisanterie (comme disait un lapin dans un carré de luzerne)

:swoon: mon jeu de mots préféré que je croyais être le seul à connaître encore !!!

C'est un vrai miracle.
Me voila convaincu.

[philemon]

Contrairement à ce que certains affirment, les dernières paroles du Christ ne furent pas "Un clou, vite, je glisse..." mais bien "Avant je croyais, maintenant je suis fixé....". Ce qui prouve, qu'au fond, ce n'était pas un mauvais bougre...

[artza]

mais si t'avais la référence pour  :lenine:   ce serait pas mal quand même... :sneaky2:

Quand c'est demandé si gentiment, quel plaisir de répondre.

Le savant allemand bien connu Arthur Drews qui, dans son livre intitulé "Le mythe du Christ", combat les fables et les préjugés et démontre que Jésus n'a jamais existé...

La portée du matérialisme militant; Lénine 12 mars 1922.

[Dorvek]

Merci beaucoup Artza, je m'en vais lire ça avec délectation :mf_bookread: ; mais sur le fond, si quelqu'un avait vraiment démontré ce que Lénine prétend, je pense qu'on le saurait quand même... Sur des "détails" aussi factuels, Lénine n'était pas plus infaillible qu'un autre, par exemple son livre Matérialisme et Empiriocriticisme contient des erreurs et approximations sur la science de son temps, ce qui ne l'empêche pas d'être toujours aussi inestimable pour sa réflexion fondamentale sur "la lutte des classes dans la théorie".


Par ailleurs, en cherchant un peu, j'ai trouvé un autre argument en faveur de l'existence historique de Jésus: c'est qu'aucun auteur de l'Antiquité n'a cru bon de mettre en doute la véracité de son existence; pourtant ils auraient dû le faire si doute il y avait, étant donné que pendant 5 siècles environ ils n'avaient pas de raison de se montrer bienveilant envers cette nouvelle doctrine d'inspiration insurectionnelle (cf. Tacite par exemple, comme déjà mentionné par Zimer)!

Donc pas d'anachronisme, le christianisme n'était pas voué par nature à devenir la religion prépondérante de l'Humanité, ça l'est devenu au fil des siècles pour certaines raisons plus intéressantes à étudier et à interpréter que le fait qu'un illuminé mégalomane et sans doute drogué ait existé (ça existe encore, d'ailleurs :victory: ) et ait trouvé au départ une poignée de copains pour propager sa "bonne parole" soit-disant d'inspiration messianique :hypocrite:

[artza]

Pour ma part, je vais définitivement en rester là.

Je ne suis pas spécialiste de cette question et je n'entend pas le devenir.

Comme pour tous les athées l'existence historique éventuelle de Jésus ne change pas grand chose pour moi.

Il n'en va pas de même pour les chrétiens....

Les auteurs sceptiques ou négateurs de l'historicité de Jésus sont nombreux depuis le 18ème siècle, et c'est grâce à eux, à leur travail que les légendes du catéchisme de mon enfance n'ont plus cours. Liste d'auteurs sur demande.
Quand aux auteurs de l'Antiqué ils n'en parlent pas, pour la simple raison qu'ils n'en avaient pas entendu parler.

Une chose est sur, si Jésus exista, son existence fut largement ignoré.


Que les auteurs qui contestent l'historicité de Jésus essentiellement les mythologues soient un peu sous le boisseau, ou traiter par dessous la jambe ne prouve que le grand conformisme et le lèche-cultage de la gente universitaire vis-à-vis de la calotte, sur cette question comme sur d'autres. :hinhin: