Jésus , un personnage Historique ?

[clavez]

Aprés avoir lu la corne du belier d'isaac basevic singer, livre qui traite de Sabattaï Zevi, je me suis rendu compte que les communautés juives en pologne produisaient 3 messis par siècle.
De nos jours, feu le rabin schneerson, pape des loubavitch, est vu comme le messie par certain de ses fidèles. En effet, il est mort sans enfants et donc sans successeur.
La question qu'il me semblerait importante à se poser tournerait autour de la capacité des communauté juive à produire des messies.
Jesus n'exite que parce que le messianisme existe.
:huh1: Au début était le Verbe... Le petit ami de jesus avait raison. :victory:


Pour le reste, c'est à ceux qui propose d'introduire une nouvelle chose dans le monde qui doivent prouver son existance. C'est au croyant de prouver l'existance de dieu et pas le contraire.
C'est de même au jésuite de prouvé l'existance de jesus. Aprés avoir prouvé l'existance de dieu.

[jedi69]

Wesh les amis !!!

Bien ou bien ?


Je savais pas que cette question existait, jusqu'à le lire sur le forum des amis de lutte Ouvrière.


Moi, perso, je pensais qu'il avait existé, que c'était un personnage Historique mort à 33 ans. Au même titre que Mahomet, et puis bien avant Abraham ... alors il serait une légende ? un mythe comme ceux qu'on retrouve dans l'Elyade et l'Odyssée ?


Vu que depuis la préhistoire les pensées religieuses existent comme forme d'interprétation des événements naturels et des activités humaines, bah, j'allais pas plus loin que ça. Bon j'ai jamais appris la biographie de Jésus ... j'ai vu un film ... comme par hasard : "Jesus" de Serges Moati de 1999. Je l'ai regardé comme je regardais "Barrabas", "Spartacus", "Alexandre", "Gladiateur", "300", "Rome", un péplum plus ou moins bien fait. J'ai jamais appris la vie de Jésus comme ARTZA, au catéchisme. Parcontre j'aimerais bien lire quelques livres, ou voir quelques documentaires, quelques films qui expliquent qu'il n'a pas existé !!!. Merci d'avance pour les références !!!


Sinon, les athés, les matérialistes ça court pas les rues à l'époque de l'Empire Romain. L'Empire Romain est lui même religieux, il impose ses dieux, récupère des divinités, d'ailleurs, il en a pris plein aux grecs. D'ailleurs à Part DEMOCRITE à l'époque des grecs, 400 avant JC, les matérialistes, ils ont pas laissé beaucoup de traces. Le monothéisme, voir les philosophie religieuses exitaient comme la religion Juive, il y avait un tas de sectes plus ou moins influentes, avec des gourous, avec des histoires plus ou moins semblables. Des jésus, il y en a eu donc à la pelle, des disciples aussi, mais le vrai, l'unique, l'archétype, le stéréotype, bof, ça s'est élevé au titre de symboles, de parabole, ils en sont trés friands dans la Bible. Ca c'est trés possible.


Si l'archéologie démontre l'existence d'un bonhomme qui serait Jésus, pourquoi pas. Mais apparemment selon ARTZA, selon ses sources, l'archéologie, les fouilles, les archives des Romains, des Juifs n'enregistrent nulle part une telle personne. On peut argumenté, il existe, il existe pas, il faut des preuves !!! On retrouve des traces des Hommes préhistoriques, des premières civilisations, de leurs populations, des classes sociales ou non, et on retrouverait pas JESUS, s'il existait ?


Ha oui ... c'est dieu qui l'a enlevé !!! ca s'explique !!! :sygus: :rofl: :sygus: :rofl:


Et le pauvre Lénine qui se serait fait rouler par un Historien ? :harhar:


Allé ...


A+

[pero17rojo]

Meme s'il avait existe il aurait fallu l'eliminer pour preserver les generations futur. :boxing:

[Dorvek]

Ben j'aurais pas dit mieux =D>


M'enfin, peut-être que dans une vingtaine de siècles il y aura des gens très-conséquents pour se demander si :marx: et :engels: étaient vraiment des personnages historiques ou juste des mythes inventés sur mesure pour les besoins d'une certaine secte :33: ; et bien sûr, il y aura des Artza pour s'écrier: "Moi on m'a fait ingurgiter :mf_bookread: Le Manifeste du Parti Communiste et L'Idéologie Allemande quand j'avais 10 ans , cela ne prend plus avec moi maintenant :nono:

:explai:

[Sterd]

. S'il a été en plus un "héretique" de la doctrine officielle juive (c'est une secte juive, ces 15 premiers eveques ont été circoncis et suivaient le loi de Moise)
Une bétise parmis les dizaines qui émaillent ce post.

Parmi les fairts avérés cette fois, on sait de façon certaine que la liste des 12 premiers évèques de Rome (appelés bien plus tard "papes") est un faux grossier établi comme d'autres mythes chrétiens par Eusèbe de Césarée. Ces personnages n'ont jamais existé. Alors dire qu'ils suivaient la loi de Moïse c'est totalement n'importe quoi.

[canardos]

cela dit, Sterd, meme si tu as totalement raison sur l"invention" des 12 premiers eveques, il est certain historiquement que le christianisme a d'abord été une secte juive et qu'il a essaimé chez les non juifs à partir des differentes communautés juives de la méditerranée...

une etude geographique de sa diffusion le prouve de façon evidente.

[jedi69]

Wesh les amis !!!

Bien ou bien ?

Pour le reste, c'est à ceux qui propose d'introduire une nouvelle chose dans le monde qui doivent prouver son existance. C'est au croyant de prouver l'existance de dieu et pas le contraire.
C'est de même au jésuite de prouvé l'existance de jesus. Aprés avoir prouvé l'existance de dieu.

Il reste... qu'ils s'en sont passés allegrement....depuis déjà un belle lurette.

D'ailleurs, si on peut "introduire" quoi que ce soit, c'est parce que cela existe, non?

D'ailleurs la foi n'a besoin de "prouver" rien, autrement ce ne serait pas de la "foi" mais de la certitude scientifique, non?[/B

"Credo quia absurdum" n'est pas l'argument final de la Foi? Et logique d'ailleurs, on ne peut "croire" que parce que c'est absurde. Si c'était rationnel ou factuel il n'y a pas besoin de "croire" mais de constater.

Et trouver un jésuite qui s'amusserait à "prouver" l'existance de Jésus autrement que par des "miracles" ou des "apparitions" et autre "témoignages" similaires il ne doivent pas se trouver beaucoup (ils sont d'ailleurs occupés à des taches plus terre à terre).

Toute cette argumentation pseudo-scientifique contre une nécessité sociale, de classes, est proprement ridicule.

C'est du rationnalisme bourgeois style parti radical (radical-socialiste à la rigueur) qui voudrait que parce que la réligion a été "refuté" (et déjà depuis longtemps) elle va disparaitre...

Voltaire, Renan, Strauss, Kautsky et tant d'autres ont mis en miettes la doctrine, les "miracles", les legendes et tout le tremblement réligieux..."e pur si mouve " meme beaucoup trop, comme dirait... ( qui d'ailleurs, je ne me rappele plus mais il parait qu'il a essayé lui aussi).

La vraie critique de la religion est la critique de la société qui a besoin de la religion pour survivre.

:sygus: :rofl: C'est trop planant ce que tu racontes Convidado !!!

Je présumes que tu parles de la société de classe, c'est ça ? ... et encore, même pendant la préhistoire, les religions ont existait.

A propos de préhistoire, rien à voir, petit hors sujet, ça devrait aller dans la rubrique science. J'ai vu un documentaire associant l'astronomie et la préhistoire, trop balèze la paléontologue, si quelqu'un a plus de renseignement sur ça, ça serait cool d'ouvrir une discussion en science.


Sinon en ce qui concerne aujourd'hui, les preuves sont là, ça parcontre j'ai vu. Que la religion chrétienne était inspirées par d'autres religions antérieurs, ou contemporaine ... pareil pour les autres religions, elles sont inspiraient par des courants d'idées religieuses portaient par des sectes au autres organisations religieuses. Ca les archéologues le savent. Et puis, je suis sûr qu'il doit exister dans le lot des archéologues croyants qui arrivent pas à retrouver le petit jésus sous les décombres d'archives, de tombeaux, de cimetiers.

Et puis les fouilles continuent, se poursuivent, on reconstituent des civilisations entières, on redécouvre des civilisations sur tous les continents ... en 10 000, l'histoire de l'Humanité en a enfanté des formes de civilisations. Et voilà, pas de traces des dieux, de dieu ... juste, on sait que l'imaginaire des être humains, la création artistique, combiné à d'autres états psychiques, des connexions originales des neurones, des synapses ...

En fin, ça c'est pas ton terrain.

Même la foi, ce sentiment religieux, on l'explique, on commence. "L'amour est une drogue douce en générale". Ce bouquin explique les sentiments, les dernières connaissances qu'on en a, et les perspectives scientifiques. Aprés tout le travail, c'est passer des sentiments à l'intelligence, à la connaissance, au savoir, à la domination des seniments, à leur maitrise, non ? :33:

Meme s'il avait existe il aurait fallu l'eliminer pour preserver les generations futur.

Voila l'argument definitif...

De ce qu'il faudrait "preserver les générations futures" est de la pensée radical-socialiste. Une nécessité idéologique, la réligion, qui a fait des milliers d'années ne peut pas être "éliminée" (sauf dans le cerveau passablement chaud d'une bureaucrate fini) que par la fin des conditions sociales et économiques qui l'on fait nécessaire.
Donc, consolez vous mes freres, on en a pour encore un moment.

Et toute la critique réligieuse conséquente ne peut trouver du public que dans une relative petite frange de la population (et cela les curés le savent, meme Sarkozy) vu que le système génére la pensée réligieuse presque tout seul. Critique nécessaire, mais s'il vous plait, à faire d'un point de vue communiste.


La négation de l'existence de Jésus est absurde. Il a du avoir un chef, un guide de ces juifs revoltés (phenomène assez repetitif à l'époque)et une vision du monde qui est resté (selon Renan, la secte des Ebionites est vraiesemblablement la plus proche de l'original) S'il s'est appelé autrement (et pourquoi ne se serait pas appelé Jésus?) que est ce que cela change ou que est ce que cela prouve?


Et trouver des "preuves" d'un chef revolté (dont la legende à été cent fois remanié) à l'époque où les soulevements des juifs contre les romains étaient très fréquents c'est demander une absurde. S'il a été en plus un "héretique" de la doctrine officielle juive (c'est une secte juive, ces 15 premiers évèques ont été circoncis et suivaient le loi de Moise) il y des risques qu'on n'aille pas gardé son souvenir, surtout à une époque où les journaux télévisés n'existaient pas...

:sygus: :rofl:

Le vieux Démocrite, l'atomiste Grec, 400 ans avant l'ère crétine ... heu chrétienne ... on a pas retrouvé son corps, ni même son oeuvre monumentale. Mais, nul part, il fait intervenir dieu, les dieux. C'est ce qu'ont retenu ses ennemis comme Platon, ou ses disciples comme Epicure(je crois). Alors que la religion dominait aussi cette civilisation. On aurait pu dire que c'était plusieurs personnes ... un peu à l'image de Jésus.

En générale les classes dominantes ne croient pas plus que ça aux dieux qu'elles créent, ils n'ignorent pas l'exploitation, l'oppression qu'elles exercent sur le peuple, les apysans, les commerçants, les artisans. Parfois même c'est les classes dominées qui inventent les dieux, l'opium du peuple, c'est pour tenir face à la tyrannie, à la dictature sanglante des seigneurs, des rois, des empereurs.

A l'époque de l'écriture, qui a déjà 8000 ans plus ou moins, je pense pas que les premiers chrétiens se sont contentés des souvenirs. D'ailleurs les sectes qui les ont précédés et celles qui sont contemporaines ont pour la plus part laissées des traces. Et puis bon, je le répète, les archologues se contentent pas des écrits paraboliques, symboliques machin, machin des religieux, ils s'appuient sur des vestiges, des preuves concrêtes, matériels. Ils mennent une enquête comme les inspecteurs à la télé, genre DEXTER'ha wé, mais tu peux pas comprendre :whistling_notes: ) ... où est le corps du christ s'il a existé ? qui l'a tué ? comment ?

Ce qui nous importe c'est la vérité. L'histoire de Jésus est anecdotique dans l'histoire de la religion, et celle ci, c'est juste un des multiples reflets psychologiques d'une civilisation donné, à côté, il y a les philosophies, puis les sciences, ça englobe tout ça.



Sinon, dans 2000 ans ? Marx & Engels ... ça se trouve, on les fera revivre à la "Jurassic Park" :sygus: :rofl: :harhar:


Allé ...


A+