Jésus , un personnage Historique ?

[Jacquemart]

Et comment tu expliques le fait qu'ils étaient armés réunis de nuit  (...) Comment donc expliquer que après avoir rentré dan la ville acclamé par les couches populaires (...)

C'est déjà pas mal de boulot d'expliquer les faits avérés.
Expliquer des faits qui ne sont en réalité que des hypothèses (assez peu crédibles), je laisse cela à ceux qui s'ennuient...

[quijote]

Un autre aspect du problème : en dehors de l ' intérêt somme toute mineur du point de vue de l 'historiographie pour savoir s'il a existé en tant que personnage historique , les religieux ont tout itérêt à laisser planer l ' équivoque , qui leur a permis de laisser passer en contrebande tout un tas de" faits " prouvant la nature " divine" du pesonnage .
S' il avait réellement existé , s' il y avait eu des preuves irréfutables , écrites , ça aurait été plus difficile de faire croire qu 'il était " fils" de dieu . Et qu 'il pouvait faire des " miracles" .
Donc , moi je pense qu 'il n' a pas existé en tant que personnage réel .
Tout ce qu 'on a raconté sur lui, , ce sont affabulations et menteries qui ont servi finalement le pouvoir en place ( celui de Constantin ) et ont permis de justifier les rapports sociaux hiérarchiques

[canardos]

Les débuts du christianisme? Nous ne pouvons rien savoir...Jésus? Nous n'en savons rien...C'est une méthode quand même, simple, facile et qui a le grand avantage d'être bien avec tous, tout en gardant son quant-à-soi. Mais cela permet toutes les interpretations, les religieuses incluses.

Jacquemart? Nous ne saurons jamais rien de son point de vue non plus. Le relativisme est la mare où il a l'habitude de chapoter d'un regard desabusé...

il me semble que de se fonder d'abord sur les faits, et sur les faits historiquement prouvés, c'est le contraire du relativisme, c'est simplement du matérialisme....

alors que batir une théorie sur des faits hypothétiques sans apporter la moindre preuve à l'appui de sa démonstration, c'est ça un bel exemple d'idéalisme

et citer marx engels ou meme kautsky comme des saintes paroles c'est de l'idolatrie, une idolatrie qui est justement à l'opposé de la démarche marxiste et dont ils se seraient bien passés...

[artza]

Bon, beaucoup de choses se sont dites et répétées à chacun de se faire une opinion ou de ne pas s'en faire

Au moins il est établi que l'existence historique de Jésus n'est pas évidente

Progressons, et l'archange Gabriel a-t-il éxisté?

Pourtant il y a des témoins.

[artza]

il me semble que de se fonder d'abord sur les faits, et sur les faits historiquement prouvés

Dis le Canard, c'est quoi les faits "historiquement prouvés"? Cc sont les évennements qui ont laissé une trace dans l'histoire ou c'est une autre novlang que tu viens d'inventer?

Cela te semble peu "historiquement prouvée" l'histoire du christianisme?

Artza pretend que

Au moins il est établi que l'existence historique de Jésus n'est pas évidente

ce qui ne veut rien dire naturellement.

Ce qu'il faudrait expliquer est le comment d'une religion avec à sa tête un Jésus sans avoir tout un "faiseau des indications concordantes" (pour faire comme les avocat) pour tenir comme très probable l'existance de Jésus.

Je propose de commencer un peu plus loin et dire que tant Abraham comme Moise et un tas d'autres n'ont jamais existé de tout jamais "vu" que les "faits historiquement prouvés" ne se trouvent nulle part.

A ce petit jeu ça se trouve qu'on "abolit" la religion d'une fois pour toutes...

Désolé, mais tu ne comprends ni la question, ni le sujet.

Ceci dit ta réaction toute émotionelle et culturelle chrétienne prouve bien l'intérêt de la question.

[canardos]

l'histoire de l'église chretienne, oui il y a des faits historiquement prouvés surtout à partir du 2ieme et du 3ieme siecle....avant il y a des légendes, des mythes des constructions idéologiques qui contiennent une part de verité bien sur, car la religion chretienne n'est pas partie de rien, mais pour lesquels il est impossible de faire la part du réel et de l'hagiographie....et parmi ces éléments incertains jesus lui meme..a-t-il existé....si oui qui était-il, sinon à partir de quels faits sa légende a été batie?

de plus personnellement en tant que marxiste, je pense que l'origine d'une petite secte parmi des milliers d'autres est beaucoup moins interessante que l'analyse sociale politique et idéologique de sa diffusion et de sa transformation en religion dominante et de l'utilisation des mythes antérieurs pour cela!

[canardos]

pas du tout, les traces du 1er siecle dans les documents du 3ieme siècle sont grossierement déformées, notamment en raison du passage d'une secte spécifiquement juive à une secte se voulant universelle, de la traduction en grec, et dde la volonté des chefs religieux de l'époque d'établir leur légitimité d'adapter la religion aux croyances populaires de l'époque, croyances differentes quand elles sont celles du monde greco-latin et accessoirement de faire leurs offres de service à l'état romain.

c'est démontré à la fois dans "corpus christi" et "l'origine du christianisme" de mordillat.

sans parler du fait qu'il n'existe aucune autre source que chretienne sur jesus et l'église du premier siècle, la mention de flavius josephe étant manifestement un ajout tardif, alors que les sources romaines sur la répression des rebellions de judée et de samarie sont nombreuses