quelle est la nature du PS

[Bello]

Il y a vraiment des gens pour perturber les discussions intéressantes, peut-être un peu compliqué, pourtant on essaie de faire simple.

[Bello]

Bonne nuit et fait de beaux rêves

[Valiere]

dommage que l'on se soit égaré....Je souhaite surtout une réponse claire : si le PS est bourgeois quel est le rapport des classes aujourd'hui... Cette réponse je ne l'ai pas eue

[Vérié]

dommage que l'on se soit égaré....Je souhaite surtout une réponse claire : si le PS est bourgeois quel est le rapport des classes aujourd'hui... Cette réponse je ne l'ai pas eue

Ta façon de poser les problèmes est vraiment simplificatrice. Le fait que l'on puisse considèrer le PS comme un parti bourgeois ne bouleverse tout de même pas les rapports de classe ! :33:

Il me semblait t'avoir en gros répondu - enfin, je ne parle qu'à titre perso évidemment. La classe ouvrière n'a subi aucune grande défaite depuis la fin de la seconde guerre mondiale, mais elle aborde une nouvelle période de la lutte de classe avec de lours handicaps : une faible organisation (si on la compare à celle des grands partis ouvriers d'avant-guerre) et surtout une perte de tradition des affrontements vraiment durs contre un patronat intransigeant qui ne la prépare pas à répliquer à l'attaque brutale actuelle. Les travailleurs ne réalisent sans doute pas encore complètement ce que vont représenter les réformes actuelles si elles passent. Ils ne s'attendent ou s'attendaient sans doute pas non plus à une telle capitulation en rase campagne des dirigeants syndicaux, notamment ceux de la SNCF, car ceux-ci n'avaient pas eu la même attitude en 95.

Donc, il faudra sans doute que le stravailleurs passent par un certain nombre d'expériences pour retrouver le chemin de l'organisation sur des bases de classe.


Que dire de plus, sinon que rien n'est perdu et que la force de la classe ouvrière demeure intacte si elle décide de l'utiliser. Et cette prise de conscience ne passe pas par des manoeuvres en direction des politiciens et notables du PS !

[com_71]

La classe ouvrière a décidé des "manoeuvres" ?

[Vérié]

La classe ouvrière a décidé des "manoeuvres" ?
Bon, autant pour moi, je me suis mal exprimé : j'aurais du écrire "Favoriser cette prise de conscience ne passe pas par des manoeuvres en direction etc", mais je suppose que tu avais parfaitement compris et que c'est pure polémique...

[colbleu]

Par rapport à Bello
A mon avis il faut les juger sur l’internationalisme parce que le propre du communisme c’est l’internationalisme. Le communisme ne pourra qu’être international parce que la classe ouvrière porteuse du communisme est internationale. Toute trahison vis-à-vis de l’internationalisme a mon avis comme la participation aux guerres mondiale montre qu’on ne défend plus les intérêts historique et internationale de la classe ouvrière mais les intérêts nationaux et donc bourgeois.

Quand tu dit Bello que c’est la conséquence de la nature bourgeoise de ces Partis de rompre avec l’internationale tu sous entend (comme je le comprend) que dés le début la social démocratie était bourgeoise. Si c’est ça a mon avis c’est faux. Pour moi ce sont les positions opportunisme qui les ont amené à être de plus en plus partie prenant des intérêts de la bourgeoisie au point de voter les crédits de guerre.
Je peut me tromper sur comment j’intépréte ta position mais si c’est ça, en tirant le bouchon on peut être amener à dire que le marxisme dont est issue la social démocratie et bourgeois puisque par nature la social démocratie est bourgeois

Vis-à-vis de ton intervention verié.
Je suis d’accord que la classe ouvrière (je ne dirais pas depuis la seconde guerre mondiale mais depuis 68) n’a pas connu de défaite décisive. Par contre ce qui me gène dans ton intervention c’est que tu donne l’impression que la classe n’a pas d’expérience de lutte depuis 68. Je pense que tu oublies la lutte en Pologne en août 80 qui faisait suite à toute une série de lutte dure contre le patronat et l’Etat notamment dans la sidérurgie notamment en France. Tu oubli que les luttes depuis 2003 au niveau internationale ont montré une capacité de la classe ouvrière a développer la solidarité.
De c’est luttes il y a plein d’expérience qu’a mon avis les révolutionnaires doivent faire part à leur classe. Capacité de s’organiser en dehors des syndicats en menant de façon autonome la lutte et en allant chercher la solidarité. C’est en allant dans se sens qu’a mon avis l’organisation révolutionnaire participe au renforcement de la prise de conscience au sein de la classe

Colbleu

[Vérié]

Vis-à-vis de ton intervention verié.
Je suis d’accord que la classe ouvrière (je ne dirais pas depuis la seconde guerre mondiale mais depuis 68) n’a pas connu de défaite décisive. Par contre ce qui me gène dans ton intervention c’est que tu donne l’impression que la classe n’a pas d’expérience de lutte depuis 68. Je pense que tu oublies la lutte en Pologne en août 80 qui faisait suite à toute une série de lutte dure contre le patronat et l’Etat notamment dans la sidérurgie notamment en France. Tu oubli que les luttes depuis 2003 au niveau internationale ont montré une capacité de la classe ouvrière a développer la solidarité.

Je n'ai pas dit qu'il n'y avait plus luttes, ce serait ridicule, cela signifierait que la lutte de classe a cessé. Les luttes n'ont jamais cessé bien entendu depuis, non seulement mai 68, mais depuis la fin de la seconde guerre mondiale. Mais ces luttes n'ont jamais atteint, même en mai 68, le niveau d'intensité qu'elles avaient connu au cours des périodes précédentes. Sauf peut-etre lors des grandes grèves de 1947. Je ne parlais que des luttes en Europe occidentale, pas de celles qui se sont déroulées en Europe de l'Est, en Amérique latine etc.

Ce qui caractérise ces luttes, c'est tout de même qu'elles se sont déroulées dans une période de développement ininterrompu du capitalisme. Cette période de prospérité sans précédent a permis d'atténuer les conflits, de les maintenir dans un certain cadre, grace à une sorte de pacte de non agression entre la bureaucratie ouvrière syndicale et politique et la bourgeoisie, au prix de diverses concessions de la bourgeoisie en faveur de ces bureaucraties mais aussi des travailleurs. Aujourd'hui, ce compromis est remis en question : la bourgeoisie et ses politiciens, ou du moins une partie de la bourgeoisie et de ses politiciens, estiment qu'ils n'en ont plus besoin, que ce compromis est devenu un blocage au profit dans une période où le développement est plus faible, la concurrence plus rude etc.

Et ni les travailleurs ni les dirigeants syndicaux ne s'attendaient probablement à ce déferlement d' attaques frontales tout azimuts : durée légale du travail, prud'hommes, droit de grève dans les services publics, sécu, chasse aux chomeurs etc.Les dirigeants syndicaux, qui avaient pris l'habitude de faire semblant de mobiliser pour faire semblant de négocier sur des miettes, sont désorientés par cette situation. Et, comme ils ne sont pas prêts à se battre pour de bon, ce qui risquerait de remettre en cause leur place, leurs subventions de l'Etat etc, ils capitulent.

Pour en revenir au sujet du fil. Au cours de cette période de prospérité, les appareils syndicaux se sont intégrés à un niveau sans précédent à l'Etat, le PC, de stalinien est devenu complètement réformiste... et le PS s'est trtansformé en parti de notables bourgeois et petits bourgeois qui n'a pratiquement plus d'antennes dans le mouvement ouvrier. Et, pour l'instant, l'EG n'a pas pris le relai. Le mouvement ouvrier organisé s'est donc beaucoup affaibli, mais il n'a pas pour autant été battu.

[colbleu]

Vérié tu dit :
'Pour en revenir au sujet du fil. Au cours de cette période de prospérité, les appareils syndicaux se sont intégrés à un niveau sans précédent à l'Etat, le PC, de stalinien est devenu complètement réformiste... et le PS s'est trtansformé en parti de notables bourgeois et petits bourgeois qui n'a pratiquement plus d'antennes dans le mouvement ouvrier. Et, pour l'instant, l'EG n'a pas pris le relai. Le mouvement ouvrier organisé s'est donc beaucoup affaibli, mais il n'a pas pour autant été battu'

Je suis d’accord avec toi qu’après la seconde guerre mondiale il y a eu une période de prospérité. A-t-elle durée comme tu le dit jusqu'à aujourd’hui. À mon avis non. Pour ma part cette période de prospérité va de la fin de la seconde guerre mondiale jusqu ‘à la fin années 60. Elle en partie du à la reconstruction et en partie a une meilleur exploitation des marché extra capitaliste.
C’est quand cette période se termine et que la crise économique à l’échelle mondiale refait son apparition qu’on voit véritablement une reprise de la lutte à l’échelle internationale.
C’est vrai qu’avant il y a avait eu des luttes notamment 47 en France, on avait vu des luttes en Allemagne de l’Est en 53, en 56 en Hongrie mais pas une vague de lutte à l’échelle internationale comme on a vu après 68. Vague de lutte qui suite aux expériences successives que faisait la classe ouvrière faisait progresser la classe ouvrière dans sa conscience.
Cette progression ce voyait dans une remise en cause de plus en plus fréquent des syndicats, dans une perte d’illusions de plus en plus évident vis-à-vis du PC et du PS et par des formes de lutte plus autonome comme la lutte en Pologne en août 80 et par des luttes de plus en plus massives.
Ce qui a mis fin à cette avancé et en parti lié à l’effondrement du bloc de l’Est qui a porté un coup rude a la conscience de la classe ouvrière. Non pas que celle-ci se faisait beaucoup d’illusions sur le soit disant paradis à l’Est mais il restait malgré tout un sentiment que la bas c’était différent.
Cet effondrement et tout le battage médiatique comme quoi c’était le communisme qui s’effondrait a provoqué un recul de la conscience et de la combativité et cela c’est traduit pendant tout un temps par une absence de lutte de classe tel qu’on l’avait connu avant l’effondrement de l’Est. Cependant dans le même temps la crise ne c’est pas interrompu,celle-ci c’est approfondi et c’est traduit par des attaques de plus en plus forte contre la classe ouvrière. Sous les effets de la crise, la classe ouvrière a sorti la tête de l’eau et à repris le chemin du combat. je dirais en 2003 avec des luttes massives concernant les retraites pas seulement en France mais aussi en Europe notamment en Allemagne. Cette reprise à l’échelle internationale à mon avis depuis c’est confirmée et je pense qu’il y a aujourd’hui en lien avec la crise un questionnement certainement plus fort, plus profond qu’il ne l’était en 68 tant sur les syndicats, que sur les Partis de gauche et sur la perpective. Donc à mon avis cette situation montre non pas un affaiblissement du mouvement ouvrier mais que celui ci tend de plus en plus a se renforcer.

Colbleu