Le hasard

[canardos]

la grande difference entre le PS d'aujourdhui et celui de de 1962, il ne faut pas trop la chercher dans sa base, avec un electorat un peu plus ouvrier qu'aujourd'hui, mais quand meme deja largement et majoritairement recruté dans la petite bourgeoisie, et des militants constitués deja majoritairement de notables petits et grands ayant acces à la mangeoire de l'etat bourgeois.

il ne faut pas non plus trop la chercher dans sa politique, alliance avec l'imperialisme américain, politique coloniale au sevice de l'imperialisme français, répression souvent sanglante contre le mouvement ouvrier.

non, la vrai difference, c'est que avec le recul de la conscience de classe, la classe ouvriere a subi defaites sur défaites recul sur recul, et que le PS n'a plus besoin de gauchir son discours de ménager la classe ouvriere, ni meme de défendre des conquetes sociales, on l'a vu lors des réformes des retraites, pour apparaitre simplement un moindre mal par rapport aux matamores de la bourgeoisie triomphante que réprésentent les sarkozy et autres.

le premier a en tirer ces conclusions, plus besoin de se déguiser, ça a été rocard, suivi de presque tous les autres.

mais que demain, il y ait des réactions de la classe ouvriere importantes et le PS durcira son discours, le rendra un peu plus social, à la fois pour garder l'electorat populaire et montrer à la bourgeoisie qu'il est le parti de la situation.

je me souviens de Hollande qui était allé présider un groupe de travail sur l'exclusion au ministere ou je travaille dans les années 90 et qui avait présenté aux cadres locaux le RMI comme le moyen, je cite de mémoire ce que l'ai entendu "qui avait permis "d'éviter une révolution sociale"!

donc, oui le PS a évolué, il a évolué en fonction du recul de la conscience de classe, mais est-ce un changement qualitatif, je ne crois pas.

[Vérié]

donc, oui le PS a évolué, il a évolué en fonction du recul de la conscience de classe, mais est-ce un changement qualitatif, je ne crois pas.
Comment peux-tu penser qu'il n'y a pas de différence qualitative entre le PS de 1936 et celui d'aujourd'hui ? Avec celui de 1962, je ne m'avancerais pas trop, mais il me semble que le saut qualitatif est antérieur.

La transformation du PS n'est pas seulement le résultat du recul de la conscience ouvrière : le PS s'est usé au pouvoir, plus encore que le PC car il a participé tout de meme à beaucoup plus de gouvernement et porte des responsabilités plus évidentes. Difficile pour un militant ouvrier combatif de rester au PS après toutes ces péripéties. En 1962, avec la guerre d'Algérie, la SFIO était déjà bien grillée auprès des jeunes. Ce sont les ex maos et les ex trotskystes qui lui ont reodnné un peu de couleur dans les années soixante-dix.

Alors, certes, s'il y avait une remontée des luttes, meme Strauss Kahn pourrait gauchir son discours, comme Fabius a essayé de le faire. Mais cette position marketing ne suffirait pas à en faire à nouveau un parti ouvrier capable de jouer le role du PS de 1936. A mon avis, c'est terminé. A la limite, le PC pourrait peut-tre se regonfler, bien que ça devienne de moins en moins probable, mais pas le PS. De toute manière, tel qu'il est aujourd'hui, envisager des alliances de Front Unique avec lui - ou pire de l'entrisme - comme en 1936 est absurde.

[canardos]

d'abord Vérié ce fil a été ouvert sur une photo datant de Charonne, en 62 ou on voit depreux, exministre de l'interieur SFIO et dirigeant de l'époque du PSU.

je n'ai procédé qu'à la comparaison SFIO 62 PS 2008. et j'ai dit que là il ne me semblait pas qu'il y ait eu un changement qualitatif mais seulement une adaptation du discours duPS à la démoralisation populaire, au recul de la conscience de classe et à la perte d'espoir dans une autre société, qui rend caduc l'ancien discours réformiste sur une evolution en douceur, légale vers un socialisme qu'il n'est plus nécessaire de promettre. Je rappelle à cet égard que Guy Mollet au moment ou il envoyait le contingent en Algérie faisait chanter l'internationale dans les congres SFIO

Pour la SFIO 1936, il est evident qu'il y a eu un changement qualitatif puisqu'on avait un parti social democrate classique avec un electorat populaire et en partie ouvrier, meme si c'était surtout l'aristocratie ouvrière, et un controle du principal syndicat ouvrier, la CGT dont la plupart des dirigeants étaient également à la SFIO.

On pouvait parler en ce sens de parti ouvrier-bourgeois, bourgeois par sa direction qui était définitvement passée dans le camps de la bourgeoisie et de la contre révolution en 1914, mais ouvrier au moins en partie par sa base et par son implantation ouvriere.

personne à part quelques lambertistes legerement en retard ne qualifierait le PS actuel de parti ouvrier bourgeois, donc il y a bien eu un changement qualitatif meme si on est obligé de prendre en compte dans notre discours et nos tactiques électorales le fait qu'une partie de l'opinion populaire continue, des que le PS est éloigné du gouvernement quelques années, à le considérer comme plus social, plus protecteur qu'une droite de plus en plus triomphante, menacante et revancharde.

les illusions populaires sur le PS ont changé de nature, mais sous une autre forme, elles persistent quand meme en partie.

[Vérié]

les illusions populaires sur le PS ont changé de nature, mais sous une autre forme, elles persistent quand meme en partie.
Eh bien, nous sommes presque d'accord. Quant aux "illusions populaires", ce sont celles qu'une partie de la population nourrit envers des politiciens d'opposition qui tiennent un discours un poil plus social. Les gens espèrent - de moins en moins d'ailleurs - qu'ils seront un peu moins pire que les autres. Comme les partisans de Clinton ou de Obama. Et encore, il me semble qu'il y a une partie de la population américaine modeste qui a davantage d'espoir en Obama que ne peut en avoir une partie des travailleurs en Hollande et Royal.

En tout cas, plus rien à voir avec les illusions sur la sociale-démocratie, la vraie.

[jeug]

Ne serait-ce qu'en 81, je me souviens des espoirs suscités et entretenus.
Aujourd'hui, j'ai l'impression qu'on peut chercher longtemps l'expression des mêmes illusions et même des mensonges politiques pour les entretenir.

[Vérié]

Ne serait-ce qu'en 81, je me souviens des espoirs suscités et entretenus.
Aujourd'hui, j'ai l'impression qu'on peut chercher longtemps l'expression des mêmes illusions et même des mensonges politiques pour les entretenir.
Oui, tout à fait d'accord. Bien que le PS en lui-même, en 1981, n'était déjà plus un "grand parti social-démocrate".

A l'époque de la guerre d'Algérie, bien que Guy Mollet ait envoyé le contingent en Algérie, couvert la torture etc, je me souviens qu'il y avait encore (je ne ais pas s'il y en avait beaucoup...) des militants SFIO qui croyaient encore plus ou moins au socialisme. J'ai le souvenir précis d'avoir rencontré une militante PS. Jeune militant de la JC, j'étais complètement ahuri de constater que ça pouvait exister, des socialistes sincères avec Guy Mollet au gouvernement ! La guerre d'Algérie ne lui plaisait pas plus que ça. Néanmoins, elle trouvait des arguments (compromis etc) pour tenter de la justifier, comme tout militant en trouve toujours pour justifier plus ou moins n'importe quelle politique du parti en qui il a confiance. Mais elle semblait sincère et était d'un milieu très modeste. Je ne crois pas qu'on puisse encore trouver des gens de cette catégorie au PS aujourd'hui.
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Sinon, pour ceux que ça intéresse, il y a une interview de Pierre Frank où est très bien décrite la composition sociale et le fonctionnement de la SFIO en 1934-36 :
"Qu'est-ce que le PSOP ?" publié dans "Sur le centrisme", Cahier rouge N° 6.
On constate tout de suite que ça n'a rien à voir avec la situation d'aujourd'hui, meme s'il y avait (comme l'a souligné Carnardos je crois) toute une aristocratie ouvrière, des petits bourgeois bavards, et des mafias locales.

[artza]

A l'époque de la guerre d'Algérie, bien que Guy Mollet ait envoyé le contingent en Algérie, couvert la torture etc, je me souviens qu'il y avait encore (je ne sais pas s'il y en avait beaucoup...) des militants SFIO qui croyaient encore plus ou moins au socialisme. J'ai le souvenir précis d'avoir rencontré une militante PS. Jeune militant de la JC, j'étais complètement ahuri de constater que ça pouvait exister, des socialistes sincères avec Guy Mollet au gouvernement ! La guerre d'Algérie ne lui plaisait pas plus que ça. Néanmoins, elle trouvait des arguments (compromis etc) pour tenter de la justifier, comme tout militant en trouve toujours pour justifier plus ou moins n'importe quelle politique du parti en qui il a confiance.

Ben voilà, suffit d'un peu de curiosités et puis aussi de circonstances qui s'y prêtent.

Pour moi aussi à la fin de la guerre d'Algérie le PS c'était la droite, ça c'est un point de vue pas très précis qui va qui vient comme les circonstances, mais surtout un travailleur socialiste, un jeune socialiste ça n'existait pas.

En région parisienne c'était pas faux, dans le Nord et le Pas-de-Calais c'était bien différent.

Et aujourd'hui, des électeurs du PS c'est qui, c'est quoi, la grande bourgeoisie ?

Des élus du PS genre Schivardi y en a des kilos, des profs de collège, des receveurs ruraux de La Poste, des retraités du Gaz, des VRP en chaudières, des infirmières libérales, des artisans menuisiers, des comptables de coopératives viticoles... Des gens du PS il y en a d'autres que ceux qu'on peut croiser sur les quais du canal St-Martin et chez les éditeurs, lieux fréquentés d'ailleurs par bien des amis de Besancenot.

Et je dis Schivardi à dessein car je sais combien il a été brocardé y compris ici par des gens qui se pensent sans doute très à gauche, mais très unitaire, mais qui ne rougissent pas de se moquer d'un maçon, de son accent, etc...

Que Vérié appelle Pierre Frank à la rescousse est rigolo.

Trotsky avait vivement critiqué Frank pour son opportunisme et pour s'être trop adapté au PS, pour avoir à moitié capitulé etc... pour finir Trotsky fut contraint de rompre avec Frank.
Dans le même temps Trotsky précisait combien le PS n'était en rien un parti prolétarien mais un parti petit-bourgeois et conservateur.

Il avait pourtant préconisé d'y adhérer quelques mois auparavant.
Pour noircir le PS d'aujourd'hui inutile de raconter des fables roses sur celui d'il y a 40 ans, 60 ans et plus.

Heureux d'apprendre que "les militants" trouvent toujours les arguments etc...

Bonne description de ton attitude.

[Vérié]

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Dans le même temps Trotsky précisait combien le PS n'était en rien un parti prolétarien mais un parti petit-bourgeois et conservateur.

Il avait pourtant préconisé d'y adhérer quelques mois auparavent.
Pour noicir le PS d'aujourd'hui inutile de raconter des fables roses sur celui d'il y a 40 ans, 60 ans et plus.
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Beaucoup de formules alambiquées pour essayer de défendre l'idée que le PS d'aujourd'hui, ce serait plus ou moins la meme chose que celui de 1936. Ce qui est manifestement faux. Sinon, je ne défend pas la politique de Frank, mais je trouve que son témoignage est digne d'intéret.

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A noter : dans le même numéro de Cahier Rouge, il y a une histoire très intéressante du PSU... pour revenir au début de ce fil.

[Vérié]

Des élus du PS genre Schivardi y en a des kilos, des profs de collège, des receveurs ruraux de La Poste, des retraités du Gaz, des VRP en chaudières, des infirmières libérales, des artisans menuisiers, des comptables de coopératives viticoles... Des gens du PS il y en a d'autres que ceux qu'on peut croiser sur les quais du canal St-Martin et chez les éditeurs, lieux fréquentés d'ailleurs par bien des amis de Besancenot.

Et je dis Schivardi à dessein car je sais combien il a été brocardé y compris ici par des gens qui se pensent sans doute très à gauche, mais très unitaire, mais qui ne rougissent pas de se moquer d'un maçon, de son accent, etc...


Je n'ai entendu personne se moquer de Shivardi sur son accent ou son métier. (Il est entrepreneur ou artisan ? IL y a tout de meme une différence entre un entrepreneur qui emploie une douzaine de salariés, meme s'il travaille toujours de ses mains, et un artisan qui travaille avec deux apprentis...)

A titre d'info sur la composition sociale du PS dans le 19ème.
(Source : un postier PS qui a rejoint la LCR)

-30-40 actifs plus ou moins régulièrement, pas tous ensemble, pour les tracts, affiches à l'occasion des élections ou d'événements nationaux.
-Le double à certaines réunions pour voter et blablater.
-Nombre total d'adhérents : il ne sait pas, mais pense qu'il y a eu énormément de pertes.
-Deux tiers de ceux qu'on voit sont des élus, ex-élus, employés de mairie, animateurs d'assoces
-Composition sociale : cadres, professions libérales, quelques enseignants, quelques étudiants. Selon ce ex PS, il était le seul petit salarié et le seul postier. Il y avait eu un gros afflux d'enseignants dans les années 80 qui sont presque tous partis.

[artza]

A titre d'info sur la composition sociale du PS dans le 19ème.
(Source : un postier PS qui a rejoint la LCR)

Comme quoi il y a quand même des types bien au PS