Le hasard

[Matrok]

un postier PS qui a rejoint la LCR

Comme quoi il y a quand même des types bien au PS

Il y avait ! :nourin:

[artza]

un postier PS qui a rejoint la LCR

Comme quoi il y a quand même des types bien au PS

Il y avait ! :nourin:

Mince, alors, c'était le dernier comme les Mohicans.

Ca m'avait échappé. :sygus:

[Leonid]

Dans ce cas la, si le PS n'a pas changé d'un iota de nature depuis 1960, on pourrait se demander pourquoi LO a choisi de changer sa politique vis-à-vis de lui à 180 degrés.

Il y a donc plusieurs options.

Cela voudrait donc dire que LO ressent, qu'au sein des classes populaires, les illusions envers le PS se sont accentués, que le PS s'est rapproché et a renforcé ses liens avec les milieux populaires.

Soit cela voudrait dire au contraire que LO estime que la politique du PS s'est sensiblement amélioré par rapport à 1960 et va plus dans le sens des intêrets des classes populaires qu'aujourd'hui il y a 30 ans. Le PS aurait donc approfondi une rupture avec la bourgeoisie.

Pour quelle autre raison irait t-on envisager de discuter ou faire des alliances communes avec lui si ce n'est suite à une évolution positive du PS qu'il faudrait encourager?

Le plus intéressant serait de savoir qu'est ce qui a changé entre 2001 et 2007, LO appellant à juste titre les électeurs des classes populaires à sanctionner le patronat tout en refusant de cautionner la gauche qui applique elle aussi, une fois au pouvoir, la politique du patronat.

Peut être le PS ne défend plus la politique du patronat? Peut être que Strauss-Kahn n'est plus simple ministre mais directeur du FMI? Cela signifie une évolution profonde du PS sur sa gauche et prélude d'une radicalisation de son discours?

Soit cela veut dire que le PS reste un parti ouvrier-bourgeois comme il l'a toujours été et que le changement d'attitude par rapport à celui relève uniquement d'une tactique opportuniste pour obtenir des élus à n'importe quel prix.

Quant à un éventuel "gauchisement" de son discours si le climat social s'y prêtait, le PS ne tiendra plus ce rôle.

Il lui a longtemps fallu se servir du PC comme marche-pied pour accéder à l'Elysée, à Matignon ou même aux présidences de certains régions. Il pouvait compter sur l'immense réservoir de voix, ainsi que du rayonnement du PC dans les classes populaires, pour avoir une chance de battre ses concurrents lors des élections.

L'Union de la gauche face à d'Estaing avait une autre gueule, un tout autre rayonnement que le PS d'Hollande face à l'UMP de Sarkozy.

C'est du moins ce que m'explique les anciens, dont bien sur, ceux avec qui j'ai pu discuter issu de LO, insistant notamment sur le caractère hégémonique du PC au sein des milieux ouvriers et populaires.

Il est d'un commun accord que ce réservoir la n'existe plus en terme d'électeurs. L'utilité du PC n'est plus la même du point de vue de la direction du PS qu'il y a 30 ans. En témoigne d'ailleurs sa volonté d'en finir avec les restes de la banlieue rouge au profit de municipalités "roses". Ce que recherche la direction du PS, c'est un autre marche-pied et il se trouve aujourd'hui, sur le champ politique, à sa droite, c'est à dire le MODEM.

Quant on cherche à gagner les faveurs du MODEM, on ne met plus en avant les même revendications, le même discours que quand on cherche a gagner les faveurs du PC.

D'ailleurs, le PS avait sa chance de se ranger résolument aux cotés des cheminots en grève reconductible et des étudiants. Il ne l'a pas fait, a soutenu les réformes sur le fond, protestant mollement contre la "forme". Il a consciemment fait le choix de ne pas "gauchir" son discours comme a pu le faire justement, la SFIO.

[Apfelstrudel]

Comme on pouvait s'y attendre, il ne t'est pas venu à l'esprit que nous pourrions tenir davantage compte de l'état d'esprit des travailleurs que du point de vue des gauchistes.

D'ailleurs, le PS avait sa chance de se ranger résolument aux cotés des cheminots en grève reconductible et des étudiants. Il ne l'a pas fait, a soutenu les réformes sur le fond, protestant mollement contre la "forme". Il a consciemment fait le choix de ne pas "gauchir" son discours comme a pu le faire justement, la SFIO.

Mais en quoi serait il plus conformes aux principes ( :rofl: ) de s'allier à un parti qui "gauchit son discours", c'est à dire qui trompe les travailleurs ? Quelle importance donnée à des phrases...

[artza]

Dans ce cas la, si le PS n'a pas changé d'un iota de nature depuis 1960, on pourrait se demander pourquoi LO a choisi de changer sa politique vis-à-vis de lui à 180 degrés.

Il y a donc plusieurs options.





Soit cela veut dire que le PS reste un parti ouvrier-bourgeois comme il l'a toujours été et que le changement d'attitude par rapport à celui relève uniquement d'une tactique opportuniste pour obtenir des élus à n'importe quel prix.

Quant à un éventuel "gauchisement" de son discours si le climat social s'y prêtait, le PS ne tiendra plus ce rôle.



D'ailleurs, le PS avait sa chance de se ranger résolument aux cotés des cheminots en grève reconductible et des étudiants. Il ne l'a pas fait, a soutenu les réformes sur le fond, protestant mollement contre la "forme". Il a consciemment fait le choix de ne pas "gauchir" son discours comme a pu le faire justement, la SFIO.

En quoi le PS a-t-il changé de nature depuis 1960.


Ben, justement par bien des côtés le PS de 1960 ressemblait à celui d'aujourd'hui.

Absence de militants visibles, dans les entreprises, les syndicats et la rue.

Vomit, méprisé par un petit milieu de gauche, Nouvelle gauche, moderniste, opposant à la guerre d'Algérie tout ça plus ou moins PSU et bien sur par le milieu PC, beaucoup plus important, visible et militant qu'aujourd'hui et bien plus renfermé sur lui-même et hostile violemment à tout "étranger" sur sa gauche surtout.

Le PS était à plat ventre devant De Gaulle dont il avait appelé au retour et soutenu la mise en place de la Vème république.

Par ailleurs il gardait un nombre importants d'élus, et des relations dans les syndicats (FO, FEN), les mutuelles, des mouvements d'éduc; populaire etc...

Nombreux, prévoyaient sa mort prochaine même des anciens ministres très sérieux (Mendès) et des jeunes ambitieux (Rocard) et cherchaient ailleurs.

On connait plus ou moins la suite.

Pour paraphraser le marxiste russe Plékhanov, je dirais qu'on a jamais affaire deux jours de suite au même parti socialiste.

Ensuite beaucoup de choses sont dites qui n'éclairent pas beaucoup le problème.

Trotsky disait quelque chose comme "on peut s'allier même avec le diable" et il ajoutait "et sa grand-mère".

Le PS serait-il pire que le diable

[Ottokar]

Dans ce cas la, si le PS n'a pas changé d'un iota de nature depuis 1960, on pourrait se demander pourquoi LO a choisi de changer sa politique vis-à-vis de lui à 180 degrés.
qu'est ce qui a changé entre 2001 et 2007,

LO l'a dit, faut lire LO et la croire quand elle donne les raisons de son attitude : parce qu'en 2001, c'était le PS qui était au pouvoir et qu'en 2007, c'est la droite. Et qu'en plus, ce n'est pas indifférent du point de vue de la vie quotidienne des travailleurs d'être dans une municipalité de gauche ou de droite.

Soit cela veut dire que le PS reste un parti ouvrier-bourgeois comme il l'a toujours été

bel exemple de schématisme ! pas de différence entre le PS de 14 qui est gangréné par le réformisme mais va faire surgir de ses rangs les militants du PC, entre celui de 34-36 où la présence de militants ouvriers permet à Trotsky de conseiller à ses camarades d'y entrer, entre celui de Jules Moch cassant la grève de 48, celui de la guerre d'Algérie, celui de Mitterrand ! Les étiquettes ne te servent à rien mon pauvre...

D'ailleurs, le PS avait sa chance de se ranger résolument aux cotés des cheminots en grève reconductible et des étudiants.

Se ranger aux côtés des travailleurs, le PS ne le fera pas. C'est toi qui a des illusions.

édit : grillé par Artza ! les anciens ont encore de la ressource ! Une chose : le fait pour LO d'appeler le PS "grand parti réformiste" n'est pas original et je ne sais qui sont ceux qui "lui reprocheront certains" car la Fraction l'Etincelle le fait dans un de ses textes récents, au détour d'une phrase...

[Vérié]

Une chose : le fait pour LO d'appeler le PS "grand parti réformiste" n'est pas original et je ne sais qui sont ceux qui "lui reprocheront certains" car la Fraction l'Etincelle le fait dans un de ses textes récents, au détour d'une phrase...
Eh bien, si la Fraction a employé ce terme, à mon avis, elle a tort. (Peux-tu donner les références ?)
__
Sinon, il y a un point sur lequel je suis en désaccord avec Axel. C'est quand il dit que le PS n'aura plus jamais besoin du PC. Le PC représente encore une force sociale relativement importante, plus importante que celle des gauchistes, meme si il a recueilli moins de voix aux récentes élections présidentielles. (Aux municipales, il pèse généralement plus lourd en raison de l'influence de ses maires.)

Donc, le PS a de moins en moins besoin du PC sur le plan électoral, mais, si le PS revient au gouvernement, il peut avoir besoin du PC pour l'aider à controler les mouvements sociaux. On ne peut exclure cette situation. Et le PC échangera bien volontiers son soutien à une politique anti-sociale contre quelques strapontins, comme il l'a toujours fait. Quitte à se saborder encore plus.

[Ottokar]

Volontiers ! Tribune de la Fraction, dernier numéro de la LDC, premier paragraphe,

Mais la gestion municipale, à proprement parler, a été pour les partis ouvriers réformistes , qu’ils se disent socialistes ou communistes, l’un des facteurs d’intégration à l’appareil politique bourgeois.

Cela ne concerne pas que l'avant 14 puisqu'au paragraphe intitulé 1965-77 : l’Union de la gauche et… l’âge d’or du communisme municipal, on lit au deuxième aliéna :

De 1950 au début des années 1980, sur la base d’un relatif développement économique, les appareils réformistes ont eu du grain à moudre.

A ton service...

[Vérié]

Volontiers ! Tribune de la Fraction, dernier numéro de la LDC, premier paragraphe,

Mais la gestion municipale, à proprement parler, a été pour les partis ouvriers réformistes , qu’ils se disent socialistes ou communistes, l’un des facteurs d’intégration à l’appareil politique bourgeois.

Cela ne concerne pas que l'avant 14 puisqu'au paragraphe intitulé 1965-77 : l’Union de la gauche et… l’âge d’or du communisme municipal, on lit au deuxième aliéna :

De 1950 au début des années 1980, sur la base d’un relatif développement économique, les appareils réformistes ont eu du grain à moudre.

A ton service...
Ottokar, c'est un peu tiré par les cheveux, ton raisonnement : il ne s'agit pas du PC et du PS d'aujourd'hui, mais des appareils réformistes pendant la période de prospérité dite des "trente glorieuses". Ce n'est pas du tout la même chose.

Il me semble que nous serons tous d'accord pour dire que le PC et les organisations qui lui étaient liés (CGT, bureaucraties municipales etc) étaient, à l'époque, des grands appareils réformistes (avec les caractéristiques particulières du stalinisme que nous connaissons). Le PS a pu jouer un role aussi pendant cette période, surtout au niveau municipal.

Parler de "deux grands partis réformistes" aujourd'hui, comme le fait la LDC, est donc très différent. Même le PC d'ailleurs n'est plus vraiment un "grand parti", meme s'il reste plus important que tous les gauchistes réunis sur le plan de l'influence sociale. Mais, meme sur ce plan, ça évolue assez vite.