Le hasard

[Gaby]

Zelda, quand je réponds à un intervenant, je réponds à un intervenant sans le croire porte-parole d'autre chose que de lui-même. Si je commente un truc de LO, je commente un truc de LO. Il arrive que les deux se fassent dans une même discussion (parler à une personne, et commenter quelque chose de plus général), ca ne mérite sans doute pas que tu fasses dans les attaques personnelles ?

L'insistance sur l'idée que la politique que mène LO se moque des gauchistes pour lui préférer les pragmatiques, c'est quelque chose qu'on peut lire ici, qu'on peut entendre ailleurs. Si je voulais parler d'ailleurs, je l'aurais fait explicitement ; si je veux répondre à cette idée d'Apfel faisant écho à ce qu'ont pu écrire d'autres forumers, et bien je le fais comme tel sans attaquer un texte officiel ou je-sais-pas-quoi.

Au sujet de savoir si LO ou pas souhaitait faire "plus de social" dans les municipalités, je voulais simplement dire que ce n'est pas un objectif révolutionnaire, que cela ne correspond pas aux ambitions de LO à mon avis (sinon c'est atteignable par plein de moyens plus efficaces, à commencer par s'investir dans les associations). Pas la peine de raconter que je ne "crois" pas ce que dit LO, dans l'extrait que tu cites il s'agit de défendre le bilan des mairies PCF face à celles à sa droite. On peut le commenter, dire si c'est surestimer ou sous-estimer les libertés des élus dans le cadre des institutions bourgeoises. Mais je ne vois vraiment pas en quoi c'est diffamant de dire que LO compte s'investir de cette façon pour des raisons propagandistes. Ce n'était pas un reproche. Mais peut-être que je ne veux pas voir au-delà cette volonté dont parle AxelPersson d'accepter les budgets décidés par la gauche dans les municipalités ?

Pour le reste, je t'écris un MP, parce que certaines de tes remarques persos ne me semblent vraiment pas à leur place ici.

[Leonid]

Par contre les dirigeants des partis de gauche n'étaient pas différents de ceux d'aujourd'hui, même ceux du PC qui avaient largement fait leurs preuves de serviteurs zélés de la bourgeoisie en 45-47 et pour les soc. Ségolène à côté des Ramadier, Jules Moch, Guy Mollet,Robert Lacoste et Max Lejeune on la prendrait facilement pour une oie blanche de l'année.

la grande difference entre le PS d'aujourdhui et celui de de 1962, il ne faut pas trop la chercher dans sa base, avec un electorat un peu plus ouvrier qu'aujourd'hui, mais quand meme deja largement et majoritairement recruté dans la petite bourgeoisie, et des militants constitués deja majoritairement de notables petits et grands ayant acces à la mangeoire de l'etat bourgeois.

il ne faut pas non plus trop la chercher dans sa politique, alliance avec l'imperialisme américain, politique coloniale au sevice de l'imperialisme français, répression souvent sanglante contre le mouvement ouvrier.

En quoi le PS a-t-il changé de nature depuis 1960.


Ben, justement par bien des côtés le PS de 1960 ressemblait à celui d'aujourd'hui.

Absence de militants visibles, dans les entreprises, les syndicats et la rue.

LO l'a dit, faut lire LO et la croire quand elle donne les raisons de son attitude : parce qu'en 2001, c'était le PS qui était au pouvoir et qu'en 2007, c'est la droite. Et qu'en plus, ce n'est pas indifférent du point de vue de la vie quotidienne des travailleurs d'être dans une municipalité de gauche ou de droite.

Bref, tout le monde s'accorde pour dire que le PS d'aujourd'hui est le même que celui d'il y a 40 ans.

Si le PS n'a pas change de nature depuis, pourquoi alors change t-on sa politique vis-a-vis de lui? Pourquoi est il subitement devenu question de construire l'union de la gauche au niveau municipal? Parce que la gauche n'est pas au pouvoir? Ce qui en plus, est faux. La gauche dirige les régions et comptent plusieurs membres de sa direction a la tête d'institutions comme le FMI, l'OMC et bien sur, au gouvernement.

Et tant qu'on y est, le MODEM lui non plus, n'est "pas au pouvoir". Formellement, il ne l'a jamais ete. Est ce pour cette raison qu'on devrait cautionner sa politique et construire l'union des rénovateurs pronee par Bayrou?

De toute façon, il n'y a pas de solutions "locales" aux maux qui frappent les classes populaires, que ce soit la question du chômage, de la précarité, des retraites ou des bas salaires.

Alors, evidemment qu'une mairie PC mene une politique qui va plus dans le sens des interets des travailleurs. Mais pour résoudre ces problèmes, il va falloir mobiliser le monde du Travail et construire des luttes, des grèves, des manifestations contre le gouvernement, le patronat et tous ses complices politiques dont bien sur, les directions du Parti socialiste et du Parti communiste. Et ces luttes devront déborder le cadre des municipalités pour s'étendre a l'ensemble du territoire.

Les différentes têtes de listes de LO ont de toute façon été claires : il ne s'agit pas d'une simple "tactique pour avoir des élus", il s'agit d'une stratégie d'union de la gauche en vue de gérer des municipalités de façon loyale. Il s'agit bien de prendre des postes d'adjoints, de voter le budget et de ne pas rompre la discipline municipale.

Ainsi, dans des mairies comme a Aubervilliers, nous devrons voir si le conseiller municipal LO se trouvera du cote des familles matraques et expulses par les CRS ou si "le camp des travailleurs" si cher a elle se retrouvera face a l'alliance PC-PS-CRS, solidarité municipale oblige.

[Vérié]

Bon, on discute de plusieurs choses à la fois sur ce fil consacré au départ au PSU.
(J'ai ma part de responsabilité )

On discute donc à la fois de la nature du PS et de la gestion des municipalités. Je reviens sur le PS : je regrette que personne ne se soit exprimé sur le texte du CRI dont j'ai mis le lien plus haut. Le CRI a conservé quelques tics du PT-CCI dont il est issu, mais je trouve sa méthodologie pour analyser le PS excellente.

[Barnabé]

Pour en revenir en effet à la discussion sur la nature du PS, et son changement de nature éventuelle je voudrais rappeler un extrait d'un texte de la LdC de l'été dernier:

L'évolution du Parti socialiste
C'est peu dire que, depuis son échec à la Présidentielle, le Parti socialiste est en crise. Les causes n'en sont pas, ou en tout cas pas seulement, les ambitions rivales de ses dirigeants. Avec la non-élection de Ségolène Royal, s'est close une époque historique, celle ouverte par la signature du Programme commun de 1972, c'est-à-dire la réintégration du Parti communiste, à l'époque encore électoralement puissant, dans la vie politique française.
Le Parti socialiste n'a pu revenir au pouvoir, avec Mitterrand, puis à plusieurs reprises au cours du quart de siècle passé, qu'avec l'aide du Parti communiste. Aide politique d'abord, car c'est l'alliance avec le Parti communiste qui a redonné, pendant toute cette période, au Parti socialiste son crédit dans l'électorat de gauche. Aide électorale enfin, parce que le Parti communiste a joué le rôle de ramasse-votes en livrant au PS, au deuxième tour, les votes recueillis par le PC au premier, quand bien même il ne s'est pas purement et simplement effacé dès le premier tour, comme en 1974, devant le " candidat commun de la gauche ", Mitterrand.
Le Parti communiste a chèrement payé cette stratégie d'alliance avec le Parti socialiste. Depuis le Programme commun, son influence électorale n'a cessé de diminuer, au point aujourd'hui qu'il n'est plus capable d'apporter au Parti socialiste le complément qui lui serait nécessaire pour revenir au pouvoir gouvernemental.
Pendant toute une période, le Parti socialiste a récupéré ce que perdait le PC en influence électorale. Le total des voix de gauche restait sensiblement le même et cela malgré les changements dans la répartition à l'intérieur de la gauche. Même dans ces conditions, la gauche n'a pu être majoritaire que parce qu'une partie des voix de droite était détournée vers le FN. Avec le recul de l'influence électorale du FN, le rapport entre la droite parlementaire et la gauche réformiste a basculé très nettement en faveur des premiers.
Son propre électorat est insuffisant pour permettre au Parti socialiste de revenir au pouvoir. L'influence électorale du PC étant devenue ce qu'elle est, le Parti socialiste a besoin d'alliés de rechange. Il ne les trouvera pas à gauche, mais il peut espérer les trouver du côté du centre. Ce n'est pas le débat confus au deuxième et au troisième degrés entre dirigeants socialistes qui indique la direction que prendra l'évolution de leur parti, mais la nécessité objective de changer de stratégie pour pouvoir constituer une majorité gouvernementale.
Aux élections de 2007, le Parti socialiste et le centre de Bayrou n'ont fait que se croiser, mais les appels de Strauss-Kahn et même de Hollande à constituer un parti plus large, plus ouvert vers le centre s'entend, constituent des indices pour l'orientation future et peut-être des premiers pas. En constituent aussi, des gestes comme celui de Ségolène Royal annonçant récemment que même le peu qu'elle avait dit en faveur des travailleurs dans son programme pendant la campagne présidentielle, comme le smic à 1500 euros, pourtant en brut et pas en net, et en fin de législature seulement, elle l'avait dit contrainte et forcée, et qu'elle-même n'était pas d'accord, pas plus qu'elle n'était d'accord avec la généralisation des 35 heures. De quoi se faire accepter par l'électorat de Bayrou ? Dans centre-droite, il y a droite.
L'avenir dira quelle forme et combien de temps prendra l'évolution du Parti socialiste vers la droite. Passera-t-elle par de simples alliances électorales circonstancielles avec Bayrou ? Ira-t-elle jusqu'à la fusion organique ? Si tel devait être l'aboutissement, l'évolution se ferait au profit de Bayrou car la fusion organique se ferait sur la base du programme du centre-droite, pas sur celui du Parti socialiste.
Cela fait bien longtemps que le Parti socialiste est devenu un parti bourgeois comme les autres.  Les liens ténus qu'il a conservés avec le monde du travail datent d'un lointain passé de parti ouvrier, rafraîchi à partir de 1981 par son alliance avec le Parti communiste. Mais l'électorat populaire est resté, pendant toute une époque historique, fidèle à ces deux partis qui représentaient la gauche. Et cette fidélité a survécu à des périodes où, tantôt séparément, tantôt ensemble, les deux partis ont mené des politiques particulièrement réactionnaires et particulièrement opposées aux intérêts politiques du monde du travail, comme au lendemain de la guerre ou encore en 1956 et la guerre d'Algérie.
Mais cette fidélité est une survivance d'un passé qui s'éloigne et que les passages de la gauche au gouvernement et les déceptions que ces passages ont engendrées, n'ont pu qu'atténuer. Pour reprendre le charabia des politologues, l'électorat est devenu volatil. Le Pen dans un premier temps, et Sarkozy maintenant, ont tiré profit de cette désorientation, de cette démoralisation de l'électorat naguère de gauche. La notion même de gauche et de droite, leurs différences et leur opposition, n'ont plus grand sens depuis bien longtemps. Si l'on compare la politique menée par les uns ou par les autres lorsqu'ils dirigent le gouvernement, elles finissent pas ne plus signifier grand-chose, guère plus que ce qui sépare, aux États-Unis, le Parti républicain du Parti démocrate, malgré le discours à la mode pendant la campagne électorale.

Je ne cherche pas à tout prix des contradictions, mais je vois mal comment on peut tenir à la fois cela et l'idée exprimée par certains ici qu'il n'y aurait pas d'évolution récente du PS.

[Apfelstrudel]

Ainsi, dans des mairies comme a Aubervilliers, nous devrons voir si le conseiller municipal LO se trouvera du cote des familles matraques et expulses par les CRS ou si "le camp des travailleurs" si cher a elle se retrouvera face a l'alliance PC-PS-CRS, solidarité municipale oblige.

Si nous avions la mairie à Aubervilliers ou ailleurs, pourrions nous construire assez de logements sociaux pour accueillir tous ceux qui en ont besoin ? Non.
Alors devrions nous dire au travailleurs qui nous feraient confiance : "on ne veut pas gérer la municipalité car voyez vous, on pense que la situation ne nous permet pas de mener une politique conforme à nos rêves dans chacun de nos gestes, vous êtes trop pauvres voyez vous. De toute façon, on est des révolutionnaires, alors on veut PSA et le crédit agricole ou rien" ?

[com_71]

je vois mal comment on peut tenir à la fois cela et l'idée exprimée par certains ici qu'il n'y aurait pas d'évolution récente du PS.
Barnabé a raison, le PS n'est plus ce qu'il était, ça fait un bout de temps qu'il n'a pas fait tirer sur des ouvriers.

[Vérié]

Cela fait bien longtemps que le Parti socialiste est devenu un parti bourgeois comme les autres.

Entièrement d'accord avec cet article de la LDC ! =D> =D> =D>
C'est cette position qui me vaut de me faire incendier à longueur de fil par certains camarades... :33: :33: :33:

[Gaby]

Ainsi, dans des mairies comme a Aubervilliers, nous devrons voir si le conseiller municipal LO se trouvera du cote des familles matraques et expulses par les CRS ou si "le camp des travailleurs" si cher a elle se retrouvera face a l'alliance PC-PS-CRS, solidarité municipale oblige.

Si nous avions la mairie à Aubervilliers ou ailleurs, pourrions nous construire assez de logements sociaux pour accueillir tous ceux qui en ont besoin ? Non.
Alors devrions nous dire au travailleurs qui nous feraient confiance : "on ne veut pas gérer la municipalité car voyez vous, on pense que la situation ne nous permet pas de mener une politique conforme à nos rêves dans chacun de nos gestes, vous êtes trop pauvres voyez vous. De toute façon, on est des révolutionnaires, alors on veut PSA et le crédit agricole ou rien" ?

Justement, ce problème touche du doigt les limites du réformisme dans le cadre des institutions bourgeoises. La municipalité peut être plus ou moins sociale (est-il d'ailleurs impossible que des mairies de gauche fassent plus de cadeaux au patronat que des mairies de droite ?), mais elle ne peut pas défendre les intérêts fondamentaux des travailleurs et de leurs familles.

D'ailleurs je crois que tu peux faire le même argument pour tous les niveaux de responsabilité étatique. Le PS le fait au sujet d'accéder au gouvernement, dans ce style : "en raison des nécessités du marché mondial, il est impossible de mener un ilot de socialisme dans un régime qui serait trop social et pas assez compétitif, voyez-vous nous sommes responsables et nous voulons vous représenter fidèlement, mais ce sont les circonstances qui dictent notre politique. "

Ca ne veut pas dire qu'il faut refuser des responsabilités politiques, mais avant toute chose que la prise de pouvoir politique par et pour les ouvriers se fait dans un contexte de luttes sociales qui permettent les transformations sociales.

[Vérié]

Ainsi, dans des mairies comme a Aubervilliers, nous devrons voir si le conseiller municipal LO se trouvera du cote des familles matraques et expulses par les CRS ou si "le camp des travailleurs" si cher a elle se retrouvera face a l'alliance PC-PS-CRS, solidarité municipale oblige.

Si nous avions la mairie à Aubervilliers ou ailleurs, pourrions nous construire assez de logements sociaux pour accueillir tous ceux qui en ont besoin ? Non.
Alors devrions nous dire au travailleurs qui nous feraient confiance : "on ne veut pas gérer la municipalité car voyez vous, on pense que la situation ne nous permet pas de mener une politique conforme à nos rêves dans chacun de nos gestes, vous êtes trop pauvres voyez vous. De toute façon, on est des révolutionnaires, alors on veut PSA et le crédit agricole ou rien" ?
On pourrait construire un peu plus de logements, par exemple en utilisant le droit de préemption pour certains terrains, et en rompant avec la politique de construction de logements chers destinés à une clientèle relativement aisée, que la municipalité d'Auber a mené jusqu'à présent. Mais pas assez pour loger tout le monde, c'est évident.

Devrait-on gérer la pénurie ? Je ne le crois pas non plus. Notre tâche serait de mobiliser la population, et de proposer une mobilisation commune à tous les mal logés de la Seine Saint Denis, d'organiser des actions avec eux, notamment en direction des municipalités qui ne respectent meme pas les quotas prévus par la loi.

Et si les gens ne ne se mobilisent pas ? Alors je crois que nous serions très embarrasés, car mobiliser les gens, c'est tout de meme notre objectif fondamental. Nous ne pouvons pas prétendre à être de "meilleurs gestionnaires" dans le cadre du système, sinon nous retomberons inévitablement dans tous les travers des partis qui nous ont précédés.

Envisager une "bonne gestion", sans conflit avec les autorités de tutelle, à la manière du PC, ce serait en effet tomber dans le réformisme. UN réformisme sans issue car la période a changé : les possibilité d'améliorer le sort de la population laborieuse ne sont meme plus celles qu'elles étaient pendant la période de prospérité des "trente glorieuses".

La population aussi a changé. A la place d'une population ouvrière assez homogène, assez consciente politiquement comme celle des cités ouvrières de la "ceinture rouge" des années cinquante-soixante - dont Ivry est le prototype -, on se retrouve face à une population comportant beaucoup de chomeurs, de déclassés, de jeunes sans conscience sociale etc. Et ce n'est que dans la lutte qu'on pourra à nouveau tisser des liens avec cette popûlation, l'organiser etc.

Toute "gestion loyale" est vouée à l'échec dans la période actuelle.

[Vérié]

je vois mal comment on peut tenir à la fois cela et l'idée exprimée par certains ici qu'il n'y aurait pas d'évolution récente du PS.

Barnabé a raison, le PS n'est plus ce qu'il était, ça fait un bout de temps qu'il n'a pas fait tirer sur des ouvriers.
Je recommande à nouveau l'article du CRI (pub gratuite) qui répond très bien à cet argument !