les premieres chauve-souris n'avaient pas de sonar

Et lutte contre les pseudo-sciences et les obscurantismes

Message par canardos » 14 Fév 2008, 07:56

a écrit :

[center]Découverte d'une chauve-souris "sourde" de 52 millions d'années[/center]

Par Vilem BISCHOF  - Mercredi 13 février 2008 PARIS (AFP) -

Les restes fossiles quasi complets de la plus ancienne chauve-souris connue à ce jour et dépourvue du "sonar" qui caractérise les espèces actuelles, ont été mis au jour aux Etats-Unis, annonce la revue Nature de jeudi.

Ce mammifère volant a été trouvé par une équipe scientifique américano-canadienne dirigée par Nancy Simmons, de l'American Museum of Natural History de New York, dans des couches géologiques de Green River, datées de 52,5 millions d'années, dans l'Etat du Wyoming (ouest des Etats-Unis).

Si l'anatomie des deux squelettes déterrés montre que cette chauve-souris primitive, qui a reçu le nom scientifique d'Onychonycteris finneyi, était capable, comme ses lointains descendants d'aujourd'hui, du vol battu, la morphologie de son oreille interne indique qu'elle ne pouvait avoir recours à l'écholocation.

Toutes les chauves-souris insectivores d'aujourd'hui se servent de cette technique qui consiste à émettre et capter des ultrasons pour éviter les obstacles et localiser les proies, constituées essentiellement d'insectes. Pour leur quasi-totalité, il s'agit d'une capacité vitale puisque ces mammifères volants sont généralement nocturnes ou vivent dans l'obscurité des grottes.

Chez les espèces qui mangent des fruits et sont actives de jour, cette aptitude est moins développée, car ces animaux ont besoin surtout de la vue et de la capacité de reconnaissance des couleurs.

Selon Nancy Simmons et ses collègues, la doyenne des chauves-souris du Wyoming était sourde aux ultrasons, tout en présentant une denture adaptée plutôt à la consommation d'insectes.

Cette espèce, commente l'un des co-auteurs de l'étude, le Canadien Kevin Seymour (Royal Ontario Museum, Toronto), interrogé par l'AFP, "devait donc avoir recours à la vision pour trouver de la nourriture et ne pouvait s'alimenter la nuit. A moins d'être dotée, en l'absence de l'écholocation, d'un autre mode de détection des proies."

Si elle ne répond pas à cette dernière question, la découverte d'Onychonycteris clôt un débat entamé dans les années 1960 sur la nécessité ou non de l'écholocation comme condition préalable à l'apparition du vol chez ces mammifères.

Une autre chauve-souris à peine plus récente (50 millions d'années) et déjà pourvue des capacités d'écholocation, Icaronycteris index, trouvée alors dans la même région des Etats-Unis, penchait en faveur de ce mode de comportement.

Le dernier fossile, concluent les chercheurs, est un intermédiaire possible entre les chauves-souris et leur ancêtre non-volant. Ses membres indiquent que, tout en pouvant voler, ce mammifère était un grimpeur agile, capable également de marcher à quatre pattes au sol et de se suspendre à l'aide de ses puissantes griffes.




Image
canardos
 
Message(s) : 18
Inscription : 23 Déc 2005, 16:16

Message par Crockette » 14 Fév 2008, 11:21

tou cela semble logique alors je mets au conditionnel car j'ai vu un reportage la dessu il ya déjà longtemps :

il semberait que les chauve souris étaient directement en concurrence avec leur cousine la souris des champs la journée etc, donc les chauves souris auraient choisi de chasser la nuit...des papillons très gros et très riches en protéine donc...avec quelques centaines de milliers d'années de gros carnages les papillons auraient développé un sonar aussi...à moins que ce soit l'inverse : les chauves souris auraient développé un sonar pour mieux chasser les papillons...c'est un peu comme l'histoire de l'oeuf et de la poule tout cela.
Crockette
 

Message par canardos » 14 Fév 2008, 11:26

sauf qu'à l'époque ou les chauve souris sont apparues, les souris des champs n'existaient pas meme si il y avait deja des rongeurs primitifs, la terre était recouverte de forets, que les ancetres de la chauve souris étaient des animaux arboricoles qui sautaient surement de branche en branche comme le font certains écureuils planeurs actuellement grace à une membrane de peau entre leurs membres postérieurs et inférieurs, et que les ancetres de la chauve souris étaient probablement plus apparentés aux ancetres des primates actuels qu'à ceux des rongeurs actuels....

bref désolé, t'as tout faux
canardos
 
Message(s) : 18
Inscription : 23 Déc 2005, 16:16

Message par Phileas » 14 Fév 2008, 11:54

Et du coup, une partie des chauves-souris, à force de se cogner la tronche de partout dans les grottes s'est mise à développer des carapaces et ont données les tortues.
Phileas
 
Message(s) : 6
Inscription : 31 Mars 2006, 21:16

Message par canardos » 14 Fév 2008, 18:15

:hinhin: l'a tout compris, le Phileas!

un article plus détaillé avec surtout des photos sur cette chauve souris soit disant sourde qui n'était pas sourde du tout mais simplement dépourvue d'un sonar actif dans les ultra-sons, et qui ne pouvait donc chasser que de jour. Vous verrez qu'elle possède bien d'autres traits primitifs absents chez les chauve-souris actuelles :

a écrit :

Le 14 février 2008

[center]Onychonycteris finneyi, l’ancêtre sourd des chauves-souris[/center]

Par Jean Etienne, Futura-Sciences

Elle chassait les insectes mais sans système d'écholocation, donc de jour. Elle volait bien mais savait aussi grimper aux arbres. Cette chauve-souris fossile, qui vient d'être découverte, impose de réécrire l'histoire des Chiroptères.
Les chauves-souris ont-elles développé le vol avant l’écholocation, ou l’inverse ? Ces animaux, qui représentent une des trois seules lignées de vertébrés ayant découvert le vol battu (les deux autres étant les oiseaux et les ptérosaures), utilisent l’écho de leurs cris perçants dans l’obscurité pour capturer leurs proies. Les scientifiques se sont toujours demandés comment s’était produite cette adaptation, et si elle était consécutive à leur régime insectivore.

Le paléontologiste Gregg Gunnell, ainsi que des chercheurs de l’American Museum of Natural History (AMNH), de New-York, du Royal Ontario Museum au Canada et du Senckenberg Research Institute allemand, ont examiné une paire de fossiles remarquablement conservés et datant de 52 millions d’années, découverts en 2005 au Wyoming, leur permettant de résoudre cette énigme.

user posted image

Fossile d'Onychonycteris finneyi. Crédit : American Museum of Natural History (New York)

Ces chauves-souris, baptisées Onychonycteris finneyi, possèdent de longs membres antérieurs garnis de longs doigts, ainsi qu’un large sternum destiné à ancrer les muscles servant au vol et des épaules laissant deviner la présence de muscles puissants. Ses capacités aériennes ne font pratiquement aucun doute, mais d’autres détails démarquent cette espèce des chauves-souris contemporaines, ou même des fossiles découverts jusqu’ici.

Avant cette découverte, aucune chauve-souris vivante ou fossile ne présentait des griffes sur tous les doigts. La plupart d’entre elles ne montrent qu’une griffe unique, et les spécimens fossiles montrent quelquefois des vestiges de griffes sur deux autres doigts. Onychonycteris finneyi, elle, est équipée de griffes parfaitement formées sur les cinq doigts de chaque membre antérieur. Les membres postérieurs sont également très particuliers et beaucoup plus longs que sur les spécimens contemporains, et indiquent une aptitude certaine pour la marche ou l’escalade.

Néanmoins, les ailes relativement courtes d'Onychonycteris finneyi suggèrent un mode de vol alternant entre le glissement et le flottement, assez rare aujourd’hui. Ce détail semble démontrer que les chauves-souris ont commencé par planer, probablement d’arbre en arbre, avant d’acquérir par sélection naturelle une musculature suffisamment puissante et développée pour progressivement passer au vol ramé et soutenu.

En revanche, l’ossature de l’oreille d'Onychonycteris finneyi semble incompatible avec la présence d'un organe d’écholocation, si caractéristique des Chiroptères actuels. Manifestement insectivores d’après leur dentition, ces animaux devaient donc capturer leurs proies en se servant seulement de leur vue et de leur ouïe. Les scientifiques pensent à présent que l’adaptation au vol d'Onychonycteris finneyi a permis ensuite l’évolution vers l’écholocation en développant d’abord la capacité thoracique de l’animal ainsi que la musculature nécessaire pour provoquer l’émission des puissants cris perçants.

user posted image

Autre fossile d'Onychonycteris finneyi. Crédit : American Museum of Natural History (New York)

Et bien d'autres spécificités...

D’autres caractéristiques propres à cette espèce occuperont encore les scientifiques pendant quelque temps. Ainsi, la majorité des chauves-souris vivant actuellement possèdent une membrane reliant les pattes arrière à la queue, que certaines d’entre elles utilisent comme filet pour capturer leurs proies en vol avant de rejeter leur tête vers le bas pour s’en saisir. Bien qu'Onychonycteris finneyi ait été incapable de chasser de cette façon en l’absence d’écholocation, elle possédait cependant cette membrane.

Quel était donc son usage ? Il est vraisemblable que sa première utilisation a concerné le vol proprement dit, agissant comme un gouvernail de profondeur ou même un aérofrein. Plus tard, elle se serait transformée en filet utilisé pour la chasse.

Cette récente découverte passionne les chercheurs, car elle marque un intermédiaire possible entre les chauves-souris telles que nous les connaissons et leur ancêtre terrestre. Son squelette indique que, tout en étant capable de voler, cet animal pouvait aussi courir, et même grimper aux arbres et s’y suspendre au moyen de ses griffes très développées. Il fournit aussi de précieuses indications sur le passage de la locomotion terrestre au vol aérien.

user posted image

Crâne de Onychonycteris finneyi. Crédit : American Museum of Natural History (New York)


canardos
 
Message(s) : 18
Inscription : 23 Déc 2005, 16:16

Message par Crockette » 15 Fév 2008, 14:03

désolé de me la ramener mais c'est la seule chose dont je sois sure c'est que la chauve souris au départ était bien un animal qui chassait sur terre...

ta variante de dire qu'elle descendrait d'un autre animal que la souris ou un de ces ancêtres j'aimerais bien avoir un document ou une étude la dessus...

enfin pourrais tu répondre à la questionsuivante : qui de la chauve souris ou du papillon de nuit a développé en premier son "sonar" ???

ptêtre que j'ai vu un reportage sur arte donc c'est forcement bidon ? c'est cela ?
Crockette
 

Message par canardos » 15 Fév 2008, 14:28

désolé, mais tout indique que comme pour les autres vertébrés terrestres qui ont développé le vol, les ancetres de la chauve souris étaient arboricoles...

il suffit justement d'observer les doigts et les griffes de cette chauve-souris primitive pour voir la trace de cette adaptation.

ensuite la dentition des chiropteres n'a rien à voir avec celle des rongeurs et ils ne lui sont pas apparentés.

la génétique et la morphologie font plutot des chauve souris des cousins lointains des primates dans un super groupe appelé archontes

Archonta
|-- Scandentia
`--o Volitantia
|?- Microchiroptera Dobson, 1875 (small bats)
`--o Primatomorpha (primate-like archontas)
|?-o †Purgatorius
| |?- †P. ceratops
| |-- †P. unio
| `-- †P. janisae
`--+== †Plesiadapiformes [paraphyletic?]
`--+== Dermoptera [incl. Megachiroptera sensu Pettigrew, et. al., 1989] (flying lemurs and fruit bats)
|-- Megachiroptera (megabats i.e. fruitbats)
`-- Primates Linnaeus, 1758 [Euprimates] (primates, a.k.a. apes, monkeys & lemurs)

sur l'écholocation des papillon de nuit, je suis incapable de te dire si ils l'ont developpé avant ou apres les chauve souris mais ça ne doit pas etre si éloigné dans le temps car les papillons ne sont apparus que vers la fin de l'ere secondaire (-65 millions d'années) apres l'apparition des plantes à fleur dont ils dependent et les chauve souris avaient deja l'écholocation d'apres l'étude de leurs fossile il y a 50 millions d'années.

ps: si tu t'interesse à l'évolution, prend les documentaires de la BBC, achete des bouquins....mais fuis Arte....
canardos
 
Message(s) : 18
Inscription : 23 Déc 2005, 16:16

Message par canardos » 15 Fév 2008, 17:20

sur la question de savoir si l'ancetre des chauve souris était terrestre ou arboricole et comment elles ont commencé à voler, je te recite un extrait de l'article de Futura Sciences, crockette:

a écrit :...Onychonycteris finneyi, elle, est équipée de griffes parfaitement formées sur les cinq doigts de chaque membre antérieur. Les membres postérieurs sont également très particuliers et beaucoup plus longs que sur les spécimens contemporains, et indiquent une aptitude certaine pour la marche ou l’escalade.

Néanmoins, les ailes relativement courtes d'Onychonycteris finneyi suggèrent un mode de vol alternant entre le glissement et le flottement, assez rare aujourd’hui. Ce détail semble démontrer que les chauves-souris ont commencé par planer, probablement d’arbre en arbre, avant d’acquérir par sélection naturelle une musculature suffisamment puissante et développée pour progressivement passer au vol ramé et soutenu.


ça te va?
canardos
 
Message(s) : 18
Inscription : 23 Déc 2005, 16:16

Message par Crockette » 16 Fév 2008, 11:44

mouais bon j'avoue que t'en connais un rayon...ça m'a l'air de tenir debout tout cela. :dry:
Crockette
 


Retour vers Sciences

Qui est en ligne ?

Utilisateur(s) parcourant ce forum : Aucun utilisateur inscrit et 4 invité(s)