Les rapports entre la LCR et LO

Marxisme et mouvement ouvrier.

Message par jeug » 07 Mars 2008, 16:37

a écrit :En lisant ces violentes et méprisantes attaques contre les interventions de Krivine et Besancenot, j'ai parfois l'impression de retrouver le ton des attaques méprisantes... des petits bourgeois de gauche contre Arlette : "Démagogie", "raccolage", "ouvrièrisme", "pauvreté du raisonnement" etc.
Inutile d'en citer davantage : vous connaissez tous et cette attitude méprisante envers une militante/porte-parole/femme/travailleuse vous révulse à juste titre.
Alors faites tout de même attention à ce que vous racontez.

Premièrement, je ne pense pas qu'il y ait du mépris.
Deuxièmement, soutiens-tu vraiment l'attitude qui consiste à taire ses critiques sous prétexte de ne pas "faire penser à" ?
C'est une drôle de dialectique que celle-là.
jeug
 
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Message par Ottokar » 07 Mars 2008, 17:38

Juste un point de détail : ni Krivine ni Olivier n'IMPROVISENT. Il faut avoir été à deux ou trois de leurs meetings de suite pour constater qu'ils répètent TOUJOURS le même texte, et qu'ils l'ont appris, comme Bedos enchaîne ses sketches et sa revue de presse. Canal plus avait fait un montage méchant aux présidentielles où l'on voyait Olivier Besancenot se lancer dans une fausse improvisation, faire mine de chercher ses mots et dire finalement EXACTEMENT la même chose 5 soirs de file !

Je ne lui reproche pas, naturellement, on ne peut pas inventer chaque soir mais de ce point de vue, et sans autosatisfaction il faut avoir suivi là encore deux ou trois meetings d'Arlette ou les regarder sur le site de LO pour constater que ses topos évoluent, les exemples aussi. LO a toujours été plus bosseuse que la LCR, cela se voit aussi.

Si on en est là, ce que je n'aime pas dans Krivine, c'est qu'il joue son Bedos, qu'il enchaîne des vannes un peu à usage interne. Olivier a de la répartie, ce qui est une grande qualité, il travaille des formules chocs (parfois il les prend à Arlette comme les mains dans le cambouis, les travailleurs dans la merde) mais ce que je n'aime pas, c'est son côté éclectique, moi pas savoir Trotsky, moi pas né quand il y avait ceci ou cela, moi jeune, moi anar comme Louise Michel et révolutionnaire comme le Che, ce qui ne veut rien dire de sérieux ou de réfléchi, fouillé, profond. Au moins dans ses mémoires, on sent que Krivine est sorti d'un milieu communiste, qu'il l'est, a été gagné au trotskysme et qu'il y est resté attaché.
Ottokar
 
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Message par Matrok » 07 Mars 2008, 20:09

(totore @ vendredi 7 mars 2008 à 18:31 a écrit :
(Vérié @ vendredi  7 mars 2008 à 11:06 a écrit :

Quant à sa sortie sur le PC, on en a déjà discuté. Tu trouvais ça "anti-communiste", appréciation que je trouve absurde. (Mais on peut discuter du pronostic politique, c'est autre chose.)

Anti-communiste? .. non, moi je trouve juste que cela fait CHAROGNARD ! (...)
la politique du charognard j'vous dit !

Tu avais déjà sorti ça au lendemain des présidentielles. Ce n'était pas au sujet du PCF, mais de LO qui venait de se prendre son score le plus bas depuis des décennies, tu avais eu le culot de traiter de charognard ceux qui comme moi se demandaient naïvement "comment ça se fait"... Je n'aime vraiment ta manière d'asséner ce mot, qui n'est qu'une manière de discréditer tout discours critique, pour remplacer ça par des engueulades passionelles. Quoi d'étonnant à ce qu'on cherche à tirer les conséquences d'une défaite ?
Matrok
 
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Message par Leonid » 07 Mars 2008, 22:23

Il faut beaucoup de mauvaise fois pour ne pas voir en Olivier Besancenot un communiste.

Je vous invite à regarder son dernier meeting à Montreuil une fois qu'il aura été mis en vidéo.

Il a tout au long de l'intervention été question de développer les luttes de la classe ouvrière, de rappeller que le prolétariat ( dixit notre porte-parole ) n'a jamais été aussi nombreux, qu'il nous faut un parti pour redonner vie aux idées du socialisme et du communisme etc.

Quant à ses interventions à la télé, rares sont les occasions où on a l'occasion d'étayer sur ce que c'est la société qu'on veut construire.

Il est plus souvent amené à soutenir telle ou telle lutte, dénoncer x mesures gouvernementales, appeler à la lutte des travailleurs, critique de directions syndicales etc.
Leonid
 
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Message par pelon » 07 Mars 2008, 22:30

Je ne sais pas s'il faut continuer cette discussion qui n'a plus grand sens.
pelon
 
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Message par com_71 » 07 Mars 2008, 22:39

(Rouge n° 2242 @ 06/03/2008 a écrit :

LUTTE OUVRIÈRE  Entre incohérence et volte-face

Entre les élections municipales de 2001 et aujourd’hui, Lutte ouvrière a opéré un virage à 180°.


Dans sa réponse à la LCR, dont nous nous faisions l’écho (Rouge n°2241), Lutte ouvrière (LO) écrit : « Vous nous reprochez de participer, dès le premier tour des municipales, à des listes composées par le PCF, ou le PCF et le PS. Vous nous opposez une politique qui, cependant, nous fait quelque peu sourire puisque ces accords que vous refusez au premier tour, vous êtes prêts à les accepter au second, si vous dépassez les 5 %, sous prétexte que ce seraient au second tour, des “accords techniques”. À notre avis, il s’agit là d’une pirouette sémantique, dont aucun bateleur de foire ne pourrait vivre. » Bigre, la charge est brutale !

D’abord, oui, nous reprochons à Lutte ouvrière de participer, dès le premier tour, à des listes avec le PS et le PCF. Pour être encore plus précis, vous avez souhaité cette participation dans beaucoup d’endroits. Il suffit de lire votre hebdomadaire du 22 février, où vous déplorez que LO ait dû se « présenter sous sa propre étiquette, là où le refus du PS, du PCF, ou des deux, n’a pas permis d’accord ». Précision qui a valeur de regret.

C’est d’ailleurs ce que dit, sans détour, Farida Megdoud, tête de liste LO à Orléans dans LibeOrleans.fr, où elle affirme : « Localement nous aurions aimé que Jean-Pierre Sueur (candidat socialiste) accepte notre démarche unitaire, sincère et sans calcul pour battre cette droite présente ici depuis trop longtemps. » Résumé clair et limpide de la politique suivie par LO qui, en désaccord avec le projet de la LCR d’un nouveau parti anticapitaliste, pour ne pas cautionner celui-ci, préfère cautionner ceux du PCF et du PS.

Ensuite, pour nous, il existe bien une différence entre se présenter en toute indépendance d’un PS social-libéral et faire liste commune avec lui. Différence que ne voit plus l’un des trois signataires de la lettre, mais qu’il percevait très bien en 2001 : « Pour notre part, nous considérons qu’il y a une opposition irréductible entre la gauche gouvernementale gérant au mieux les affaires de la bourgeoisie, c’est-à-dire celle des partis bourgeois, et ce que doivent être la politique et les choix des révolutionnaires qui se réclament des intérêts politiques des travailleurs » (François Duburg, Lutte ouvrière, 27 avril 2001).

Et, pour appuyer sa démonstration, d’ajouter, à l’époque, à propos des listes de la LCR : « Car si ces listes qu’elle présentait étaient “100 % à gauche”, les listes de la “gauche plurielle” étaient quoi ? 70 % à gauche ? 50 % ? 90 % ? » Alors, question à François Duburg : après le silence assourdissant du PS, quand ce ne fut pas l’acceptation, sur les retraites des cheminots cet automne, ou le déni de démocratie à propos du nouveau traité européen, à quel pourcentage à gauche en sont les listes auxquelles participe son organisation, Lutte ouvrière ?

Que dire aussi de ce passage du même article : « Plus généralement, le fait d’avoir recherché un accord entre les deux tours, là où cela était possible avec la gauche plurielle, pour essayer d’avoir des élus était, que cette tentative ait abouti ou pas, une manière de dire que les divergences qui séparent la LCR de la “gauche plurielle” sont somme toutes secondaires, par rapport à une appartenance commune à la “gauche” ». Il est certain qu’il est plus simple d’avoir des élus en faisant liste commune, dès le premier tour, avec les rescapés de la gauche plurielle !

À la LCR, nous pensons qu’une bonne politique à ces élections municipales permet de combiner une opposition radicale à la politique de Sarkozy, et une indépendance totale vis-à-vis du social-libéralisme. Quant au fait d’avoir des élus par une fusion technique, il appartiendra à chacune de nos listes de déterminer localement sa position. Le seul point sur lequel nous ne transigerons pas est notre totale indépendance politique, à l’inverse de certains candidats de LO qui, selon un article paru le 22 février dans La Voix du Nord, affirment qu’à « Liévin comme à Villeneuve-d’Ascq, les militants de LO se sont engagés, en cas de réélection des maires socialistes, à voter le budget ».

Enfin, sans reprendre les termes chaleureux et fraternels de la dernière missive de LO qui, à notre propos, parle « d’une pirouette sémantique, dont aucun bateleur de foire ne pourrait vivre », nous dirons plus sobrement qu’en six ans, d’une élection à l’autre, LO a le droit de changer et, nous, de nous en étonner.

Olivier Martin




(commentaire d'Antoine de Reims @ mis en ligne à la suite de l'article ci-dessus, sur le site de la LCR a écrit :

Comme d'habitude, la LCR utilise les derniers instants de sa campagne à rechercher la polémique avec LO. Jamais, et vous pourrez vérifier, LO n'a utilisé une place, si petite soit-elle, de son journal pour polémiquer avec la LCR en période électorale. Mais nous devrions être habitués depuis 2002 où Besancenot avait passé sa campagne à dénoncer notre prétendu « sectarisme » pendant que la presse bourgeoise nous calomniait et nous traitait de secte. Ce que vous construirez avec de telles pratiques, tout révolutionnaire sérieux le dédaignerait. Sur le fond, il est tout de même étonnant de passer un article à... ne pas répondre : en quoi les accords avec la gauche seraient-ils plus dangereux au second tour qu'au premier ? Au fait, quand LO publie dans sa presse un échange de courriers avec la LCR, elle publie l'intégralité des deux courriers. Mais quand on n'a pas de principes, pourquoi se gêner. Enfin, vraiment, vous ne voyez pas la différence entre la situation de 2001 et celle de 2008 ?
L’intérêt ne pense pas, il calcule. Les motifs sont ses chiffres. K. Marx, « Débats sur la loi relative au vol de bois » 1842.
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Message par quijote » 08 Mars 2008, 01:17

(AxelPersson @ vendredi 7 mars 2008 à 22:23 a écrit : Il faut beaucoup de mauvaise fois pour ne pas voir en Olivier Besancenot un communiste.

Je vous invite à regarder son dernier meeting à Montreuil une fois qu'il aura été mis en vidéo.

Il a tout au long de l'intervention été question de développer les luttes de la classe ouvrière, de rappeller que le prolétariat ( dixit notre porte-parole ) n'a jamais été aussi nombreux, qu'il nous faut un parti pour redonner vie aux idées du socialisme et du communisme etc.

Quant à ses interventions à la télé, rares sont les occasions où on a l'occasion d'étayer sur ce que c'est la société qu'on veut construire.

Il est plus souvent amené à soutenir telle ou telle lutte, dénoncer x mesures gouvernementales, appeler à la lutte des travailleurs, critique de directions syndicales etc.

Certes oui , mais ce que nous lui reprochons , c 'est ce salmigondis , c'est de mettre sur le même plan : écologie , féminisme , altermondialisme , guévarisme que sais- je encore et c'est pourquoi nous pensons que démagogiquement il ratisse large , s 'adapte à son public " jeune" ou autre, : tout ça est peu sérieux , peu rigoureux . J 'ai autrefois connu le PSu : là aussi on trouvait un peu de tout : une pincée de " révolution" , de " socialisme" , d' " anticapitalisdme " ( d' ailleurs , ce n 'est pas par hasard , si procédant de la même démarche qu ' OB , un certain nombre de trotskisstes avaient adhéré au PSU ).
Car au fond , depuis que je connais la 4 : ça toujours été ça : suivre des modes : titiste à une certaine époque , puis pro FLN , parlant de la "Revolution algérienne" , puis de la " Révolution vietnamienne " ( sans jamais parler du rôle des staliniens et de comment ils ont massacrés les trotskistes comme ta thu Tau .. comme si au fond , ça n 'avait guère d' importance ..
Actuelllement la mode est à l ' alter mondialisme .. alors oui , on parle du " communisme" pourquoi ,pas ? Tout en manifestant une certaine réticence à se proclamer communiste et rien que ça ( n 'est-ce pas suffisant en soi ? .. Où est la logique dans cette soupe éclectique ..?

Et c'est cette absence de rigueur qui est condamnable et préjuge mal d' évolution future .
quijote
 
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Message par Vérié » 08 Mars 2008, 09:36

(jeug @ vendredi 7 mars 2008 à 16:37 a écrit : Deuxièmement, soutiens-tu vraiment l'attitude qui consiste à taire ses critiques sous prétexte de ne pas "faire penser à" ?

Non, bien évidemment.
Il me serait d'autant plus difficile de reprocher à quelqu'un de critiquer la LCR... que je la critique moi-même ! Mais la façon de démolir les discours et interventions TV de Krivine et Besancenot ne relevait plus de la critique politique.
Dire que leurs discours sont "bourrés de contre-vérités" etc, ce n'est pas correct.
On a le droit de critiquer le style aussi, bien sûr, mais dans certaines limites. Ainsi, derrière les critiques du style d'Arlette, il y a bien souvent du mépris de classe.

En ce qui concerne "l'autosatisfaction", elle n'est pas personnelle dans la mesure où cela n'est pas toi, Jeug, qui écris et prononces les discours. Elle est collective, dans la mesure où les militants se reconnaissent dans ces discours. C'est une autosatisfaction d'organisation. Ce n'est nullement un sentiment déshonorant, mais il ne faut pas qu'il prenne le pas sur le raisonnement et étouffe l'esprit critique.
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Message par jeug » 08 Mars 2008, 11:14

a écrit :C'est une autosatisfaction d'organisation
Ok. Mais ça, très précisément, ça ne veut rien dire.
jeug
 
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