La situation au Tibet

[Crockette]

oui mais ya des videos qui circulent, certains membres du parti chinois pensent détruire le capitalisme de l'intérieur...c'est à dire combattre le feu par feu...
Karl Marx ou Lenine ou trotsky, n'y avaient pas pensé à cela : un régime communiste qui utilise les méthodes de production capitalistes uniquement pour détruire le capitalisme. c'est pas beau ça hein ?

[Wapi]

Non, moi non plus, mais la tonalité des posts de Wapi avait un peu l'air de situer le conflit sur une ligne réacs vs progressistes
Je me souviens aussi des postes sur le Tibet relativement pro-chinois.
Je pense que quelques camarades ont un peu d'illusions sur le régime chinois et son effet progressiste.
Il s'agit pour moi d'un conflit colonial,le Tibet servant de colonie de peuplement à Pékin.
Je ne voulais pas donner cette impression, car je ne pense absolument pas que l'occupation chinoise soit un facteur de progrès pour les peuples du Tibet.
En revanche, l'idéologie bouddhiste est un sacré vecteur de régression, surtout lorsqu'elle se redouble d'une violence à l'égard des autres minorités religieuses, musulmanes en particulier, surtout dans la période actuelle.

Quand au conflit de type colonial, je pense que c'est à nuancer, la Chine n'étant pas à on sens une puissance impérialiste qui aurait colonisé le Tibet de la même façon que la France a pu coloniser une bonne partie de l'Afrique, par exemple.

[yannalan]

La Chine exporte des colons,Hui et Han, et essaie de noyer les tibétains dans la masse pour les siniser autant que possible, en envoyant ses fonctionnaires, sa police son armée, et en mettant des pans du Tibet dans d'autres provinces. Je pense qu'il y a un moment où un paquet de tibétains en a marre des arguties du dalai-lama qui essaie de négocier sans arrêt avec Pékin et ils descendent dans la rue violemment
Pour ce qui est des Hui musulmans, leur problème est surtout d'être chinois, plus que musulman. Au Tibet,il y a des musulmans locaux de l'Himalaya qui ont toujours cohabité avec les tibétains.
Les colons ramènent leur armée, leur police,leurs écoles, ils méprisent les locaux et ça ça énerve.
Quant aux bouddhistes, ben oui, ils sont toujours bien implantés, comme en Birmanie d'ailleurs.

[Crockette]

est ce que le boudhisme est à classer dans les religions "impérialistes " ??
(je crois que le terme n'est pas adéquat)
je sais que le christianisme a accompagné les conquetes des portugais et des espagnols que ce soit en chine en inde et meme au japon. idem pour l'amérique.

ya pas un discernement à faire ? :33:

[emman]

Tibet - Pékin réprime, l'Occident regarde ailleurs

On ne sait pas très précisément ce qui s'est passé à Lhassa, la capitale du Tibet, où la police chinoise nie avoir tiré sur la foule et instauré la loi martiale. Toujours est-il qu'on y estime les morts à plusieurs dizaines, après que des manifestants y ont commémoré à leur façon le départ forcé en exil, le 13 mars 1959, du dalaï-lama.

À l'époque comme maintenant, le dalaï-lama se voulait le chef religieux et politique du Tibet, officiellement province de la République populaire de Chine fondée en 1949 par Mao Zedong. Quand le régime maoïste parvint au pouvoir, la Chine sortait de décennies de chaos, de guerres civiles et étrangères, où les rivalités des grandes puissances pour se tailler des fiefs en Chine y avaient favorisé le séparatisme. C'est dans ce contexte que le Tibet, rattaché depuis des siècles à l'Empire du Milieu, avait obtenu sa quasi-indépendance.

Plus encore que la Chine d'alors, le Tibet était resté plongé dans une profonde arriération. Ainsi, en 1949, plus de la moitié de la population était réduite au servage par moins de 5 % de propriétaires fonciers, les moines bouddhistes (les lamas) vivant en parasites sur la paysannerie, tandis qu'au sommet de cette société médiévale trônait un seigneur temporel et spirituel, le dalaï-lama.

En 1951, l'armée chinoise de « libération nationale » ayant pénétré dans Lhassa, un « accord en 17 points sur la libération pacifique du Tibet » fut signé avec le dalaï-lama. En échange de la reconnaissance de son régime, Pékin s'engageait à ne pas toucher au système social incarné par le dalaï-lama, qui continua donc à diriger le Tibet avec l'accord de Pékin.

Mais, après les émeutes anti-chinoises de 1956, qui s'étendirent en 1957 et 1958, Pékin choisit de se passer du dalaï-lama. Celui-ci prit la fuite, en mars 1959, pour échapper à la prison. L'abolition officielle du servage et de l'esclavage au Tibet ne datent que d'après son départ. Autre mesure visant les féodaux et moines tibétains ayant cessé d'être loyaux, la « collectivisation » des terres fut décidée par Pékin en 1961.

Cependant, en pleine Guerre froide, les États-Unis et leurs alliés entreprirent d'attiser le séparatisme tibétain car il affaiblissait le régime de Mao. Des guérilleros tibétains allèrent même s'entraîner dans un camp de la CIA, au Colorado. Sans grand résultat, semble-t-il.

Affectant d'ignorer son passé à la tête d'une théocratie féodale pratiquant la torture, le servage et même l'esclavagisme, la plupart des dirigeants occidentaux découvrirent alors dans le dalaï-lama une « référence spirituelle », ce qui lui valut entre autres le prix Nobel de la paix en 1989.

Le régime de Pékin, lui, pour conforter son emprise, répliqua par des arrestations, des condamnations d'opposants, l'implantation de nombreux colons au Tibet. Devenus suspects, les moines bouddhistes furent persécutés et, durant la prétendue Révolution culturelle, nombre d'entre eux furent défroqués de force, sinon exécutés. Le régime poursuivait ses propres buts en tentant d'unifier économiquement et politiquement la Chine. Il tendait aussi à pousser le Tibet hors du Moyen Âge, avec des conséquences souvent positives : les conditions d'existence de la population changeaient. L'espérance de vie moyenne, qui était de 36 ans en 1950, passa à plus de 61 ans en 1990. La mortalité infantile chuta, la population fit plus que doubler en nombre. L'enseignement, en tibétain et en chinois, se répandit à la place du bourrage de crâne dans les écoles religieuses.

Cependant, antidémocratique pour l'ensemble de la population chinoise, le régime l'était d'autant plus pour le Tibet qu'il s'imposait de l'extérieur. Le relatif progrès économique et culturel rendait aussi l'oppression d'autant plus insupportable.

Dans d'autres régions de Chine, les flambées de colère de la population ne sont pas rares, suscitées par la corruption, l'exploitation, les vols de l'administration et du patronat. Mais au Tibet, toute contestation sociale et politique revêt aussi la forme d'une contestation nationale, ne serait-ce que parce que la langue et l'origine ethnique de ceux qui tiennent les fusils ne sont pas celles des manifestants. Et les méthodes odieuses, la politique même du régime chinois tendent aussi à masquer aux classes travailleuses tibétaines ce qui sépare leurs intérêts de ceux de leurs anciens maîtres, en les rejetant dans le camp clérico-féodal du dalaï-lama et de son entourage.

Quant aux grandes puissances, nombre de journaux, voire d'officiels gouvernementaux, n'ont pas manqué de protester verbalement contre la répression au Tibet. Des commentateurs, ici ou là, ont à nouveau évoqué un boycott des Jeux Olympiques de Pékin, alors que même le dalaï-lama se prononçait contre ! Mais le maximum, et en tout cas le plus sérieux dans le genre, est venu de Washington, qui a appelé Pékin à « plus de retenue ». En langage diplomatique, chacun sait ce que cela veut dire : faites comme chez vous.

Pierre LAFFITTE

[south hamerik1]

un témoignage lu sur le net

[Milan]

L e Dalai Lama appelle au calme, non par pure bonté d'âme éthérée, amis parce qu'ils ait bien que ça va finir par un massacre.
Les tibétains semblent ne pas avoir très envie d'être chinois, c'est tout.

Le Dalai Lama est conscient du fait que des Tibétains se sont livré à des violences contre
d'autres ethnies, et il l'a dénoncé : "nous devons nous opposer à la politique chinoise, mais pas aux Chinois. Pas sur une base raciste", a-t-il déclaré. Et ces événements ne sont pas étrangers au fait qu'il ait menacé de démissionner.

Là où c'est compliqué, comme le signale Yannalan, c'est que derrière des actes qui peuvent apparaître comme racistes ou xénophobes, il y a d'abord le ras-le-bol d'une situation coloniale et le rejet des colons, qui aujourd'hui sont peut-être majoritaires à Lhassa. Ce n'est pas seulement que les Tibétains n'ont pas envie d'être chinois : à Lhassa, les colons dirigent l'éconmomie et laissent peu d'emplois aux Tibétains.

(Wapi) Enfin, ces "tibétains" qui manifestent, ils le font bien derrière des bonzes, qui ne sortent pas du néant.

Il semble que les premiers manifestants ont été des moines mais, ensuite, les jeunes qui s'en sont pris à des Hans ou à des musulmans n'ont pas demandé la permission aux moines.
Et cela n'a pas beaucoup de sens de tirer des conclusions sur le bouddhisme, qui serait violent, opposé aux autres religions etc..

[Milan]

Tibet - Pékin réprime, l'Occident regarde ailleurs

(...)

Pierre LAFFITTE

Je me demande quelles sont les sources de Pierre Lafitte. Car sur les relations entre le Tibet et la Chine, il épouse les thèses de Pékin sur le "séparatisme tibétain".

À l'époque comme maintenant, le dalaï-lama se voulait le chef religieux et politique du Tibet, officiellement province de la République populaire de Chine fondée en 1949 par Mao Zedong. Quand le régime maoïste parvint au pouvoir, la Chine sortait de décennies de chaos, de guerres civiles et étrangères, où les rivalités des grandes puissances pour se tailler des fiefs en Chine y avaient favorisé le séparatisme. C'est dans ce contexte que le Tibet, rattaché depuis des siècles à l'Empire du Milieu, avait obtenu sa quasi-indépendance.

L'histoire des relation entre le Tibet et la Chine est très compliquée. Il a existé un empire tibétain. Il a existé un empire chinois. Il a existé un empire mongol. Il y a eu beaucoup de guerres de conquête réciproques, de guerres internes, d'alliances et de trahisons diverses. Et ces trois empires n'étaient pas des entités homogènes. Certaines provinces du Tibet ont été rattachées à un moment à la Chine. Mais pas le Tibet central, autour de Lhassa, qui n'a été qu'un protectorat de facto, et cela seulement pendant quelques dizaines d'années. En 1750, tous les Chinois de Lhassa ont d'ailleurs été massacrés.

En 1951, l'armée chinoise de « libération nationale » ayant pénétré dans Lhassa, un « accord en 17 points sur la libération pacifique du Tibet » fut signé avec le dalaï-lama.

Cela, c'est la version de Pékin. Il y a beaucoup de débats sur ce prétendu accord.

Affectant d'ignorer son passé à la tête d'une théocratie féodale pratiquant la torture, le servage et même l'esclavagisme, la plupart des dirigeants occidentaux découvrirent alors dans le dalaï-lama une « référence spirituelle », ce qui lui valut entre autres le prix Nobel de la paix en 1989.

"Son passé à la tête d'une théocratie féodale" ! Ce gosse n'avait que 14 ou 15 ans quand l'invasion du Tibet a commencé. Si on veut porter un jugement politique sur le Dalaï Lama, il faudrait parler de l'action qu'il a menée depuis 60 ans, plutôt que de la situation dont il a hérité.

[artza]

Plusieurs choses.

Sur le Dalaï Lama. Bien sur, il n'avait que 15 ans! De plus fut-il jamais maître de son destin? Jamais, pas plus que Louis XVI qui jamais ne choisit librement en conscience d'être dauphin puis roi de France.

Néanmoins, il représentait quelque chose dans la politique et les rapports entre les classes, les peuples chinois et tibétain et certainement pas la voie de l'avenir et du progrès.

Bref, le Tibet d'avant 1949 n'était certainement pas une société dont les tibétains doivent rêver le retour, bien sur ce n'est pas une raison pour tolérer la situation actuelle.

En Chine, au Tibet et ailleurs les relations entre peuples et nations voisins sont compliquées souvent, le plus souvent du fait des gouvernants et des classes dirigeantes ou aspirant à le devenir et changeantes dans le temps et parfois diverses suivant les classes sociales.

L'exemple de la constitution d'une nation et d'un Etat français est instructif.

On peut en penser bien des choses et en discuter l'avenir, mais l'avenir ne saurait être la restauration des duchés de Bourgogne ou d'Aquitaine...

Chaque peuple a le droit de disposer de lui-même, oui.

Ca ne veut pas dire que n'importe quel aventurier nationaliste ou bigot puisse en disposer.

Ca ne veut pas dire non plus que la séparation soit le seul avenir possible ou souhaitable.

Comme entre les individus. Le droit au divorce est une bonne chose mais ça n'impose ni son obligation, ni son inéluctabilité ( encore que :33: )

[yannalan]

[B]Le régime poursuivait ses propres buts en tentant d'unifier économiquement et politiquement la Chine. Il tendait aussi à pousser le Tibet hors du Moyen Âge, avec des conséquences souvent positives : les conditions d'existence de la population changeaient. L'espérance de vie moyenne, qui était de 36 ans en 1950, passa à plus de 61 ans en 1990. La mortalité infantile chuta, la population fit plus que doubler en nombre. L'enseignement, en tibétain et en chinois, se répandit à la place du bourrage de crâne dans les écoles religieuses.

moi, ce paragraphe m'a un peu choqué, on dirait un article de Robert Lacoste au moment d e la guerre d'Algérie, quand il exposait le nombre d'hôpitaux, les km de routes construites par la France pour les pauvres algériens sortis des ténèbres religieuses.....

j ne pense pas que les tibétains, même moines aient envie de restaurer la théocratie absolue, les tibétains ont la radio et la télé comme tout le monde, ils ont quand même vu que le monde change.
Maintenant, c'est toujours pareil, quelle idée du socialisme ont ils ? Les chinois ? Parce , en passant, pour ce qui est de la torture et de l'esclavagisme, ils sont pas mal non plus !

les tibétains ont simplement envie d'être maîtres chez eux Par exemple trouver du boulot même si ils ne parlent pas chinois....

Ca pourrait se régler xans divorce avec un autre régime que celui de Pékin