(granit @ dimanche 30 mars 2008 à 15:17 a écrit : honnêtement qui sommes nous pour dire ce que sera l'objectif d'une hypothétique future révolution socialiste ? Par définition celle ci se fera par l'irruption des masses dans la vie politique
"Mais c'est une erreur de comparer socialisme et capitalisme en termes de taux de croisssance. Les taux de croissance de l'URSS ont été réalisés en réduisant toute une partie de la population en semi-esclavage, ne l'oublions tout de meme pas. Le goulag n'avait pas seulement une fonction répressive, il permettait d'avoir de la main d'oeuvre à bas prix. Le sort des gens qui construisaient le transibérien n'avait rien à envier à celui des esclaves salariés chinois d'aujourd'hui."
je connais peu l'analyse des économistes bourgeois sur le développement de l'URSS mais il me semble que même les plus obtus d'entre eux n'expliquent pas celui ci uniquement par le goulag. Il faudrait vraiment être anticommuniste pour ça ! il y a bien d'autres raisons, dont bien évidemment la planification de l'économie, etc.. bref attention de ton coté aux arguments que tu utilises ! Prend par exemple le développement culturel, l'instruction, la science.. au sein de la population, c'est quelque chose de réel !
Enfin, une dernière chose : sur la Chine, tu dis que 10 % de la population pourrait y vivre avec un niveau de vie à l'occidentale, tandis que les autres resteraient autours, dans l'arriération. Mais penses tu qu'une telle structure sociale puisse être stable et permettre justement le développement économique ? Moi il me semble qu'au contraire c'est complètement instable ( par exemple c'est la classe moyenne en occident qui assure la stabilité sociale).
a écrit :
honnêtement qui sommes nous pour dire ce que sera l'objectif d'une hypothétique future révolution socialiste ? Par définition celle ci se fera par l'irruption des masses dans la vie politique
Bien sûr ! Mais, constater que le mode de vie américain - une ou deux voitures par foyer, gaspillage monstreux des richesses etc - ne peut pas être étendu à toute la planète est une simple évidence. Ensuite, les gens s'organiseront comme ils l'entendront, choisiront leurs priorités etc. Mais le monde ne peut pas continuer à se développer comme il se développe actuellement. Ce développement anarchique n'a plus aucun caractère progressiste pour l'humanité. La seule vertu qu'on puisse trouver au capitalisme chinois, c'est d'avoir abouti à constituer la classe ouvrière la plus concentrée et la plus nombreuse du monde. Si cette classe se mettait en mouvement, même sans parler d'une prise de pouvoir, la situation serait bouleversée.
D'ailleurs, quand on parle d'instabilité, c'est sans doute cette classe ouvrière qui constitue le talon d'Achille du capitalisme chinois. En dépit de ses crises à répétitions, le système capitalisme repart toujours de plus belle, tant que les exploités l'acceptent.
a écrit :
je connais peu l'analyse des économistes bourgeois sur le développement de l'URSS mais il me semble que même les plus obtus d'entre eux n'expliquent pas celui ci uniquement par le goulag. Il faudrait vraiment être anticommuniste pour ça !
D'abord, je n'ai pas dit que le goulag était la cause unique, ni meme principale, du développement de l'URSS ! Et inutile de s'accuser d'anti-communisme à tout bout de champ. Je ne vais pas t'accuser de stalinisme parce que, à mon avis, tu embellis l'URSS stalinienne.
La cause principale du développement de l'URSS stalinienne comme de la Chine maoiste, c'est la capacité de l'Etat de concentrer la quasi-totalité du surproduit social, notamment du surproduit agricole (déterminant dans des arrièrés) pour l'investir dans les secteurs clés, indispensables à la puissance militaire : industrie lourde, armements, recherche militaire, spatiale etc. Ce que n'auraient pas fait des capitalistes privés qui recherchent le profit immédiat. C'est l'avantage de ce que tu appelles la planification : une planification entièrement au service de la bureaucratie et du développement de la puissance militaire de l'URSS.
Le goulag a cependant joué un r ole important. Pour parvenir à arracher ce surproduit social aux producteurs, la terreur est indispensable. En particulier pour collectiviser les terres - la collectivisation des terres par Mao n'a rien à envier à celle de Staline. Ensuite pour arracher ce surproduit aux paysans. Sinon, les paysans consomment leur production, la dépensent de diverses façons etc.
La terreur a permis aussi d'imposer des conditions de travail plus dures à la classe ouvrière, en brisant toutes ses tentatives de se défendre, même s'il y avait, parrallélement, d'autres stimulants : primes, possibilités de promotion et meme d'ascension sociale grace au développement de la bureaucratie.
Enfin, le goulag a permis de disposer "librement" de masses importantes de main d'oeuvre qui n'auraient pas nécessairement accepté d'être déplacées. Parmi les déportés, il y avait d'ailleurs des gens très qualifiés, des ingénieurs, qu'on condamnait d'ailleurs dans ce but.
Le système stalinien et son développement essentiellement extensif, c'est donc tout un ensemble dont on ne peut pas dissocier les éléments. Mais il a évidemments ses limites, dont la principale est d'être coupé du marché mondial.
Lénine, qui n'était pas complètement débile, avait bien compris que l'URSS avait besoin des capitaux et de la technologie des Etats capitalistes développés et il a essayé de faire appel à eux. Mais cela ne s'est pas fait, ou très peu. Quant à la théorie du "socialisme dans un seul pays", qui est une théorie nationaliste bourgeoise, je pense que nous serons tous d'accord. Mais, de même qu'on ne construit pas le socialisme dans un seul pays, on ne peut pas se développer plus vite que les autres dans un Etat coupé du marché mondial.
L'avantage de la Chine, c'est de réussir à combiner des formes modernes d'exploitation capitaliste, les investissements de capitaux étrangers, l'apport en technologie, avec le maintien d'une dictature sur la classe ouvrière et d'une intervention de l'Etat pour éviter que toute la plus value soit gaspillée en Mercédès et en produits de luxe divers. Si la bourgeoisie chinoise ne se prive pas, il reste encore suffisamment de prodits pour les investir à moyen et long terme dans la recherche, les branches clés etc. C'est évidemment une très nette supériorité sur l'URSS stalinienne... tant que la classe ouvrière ne s'en mêle pas.
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a écrit : Quijote
Quant à celui-ci , ce ne serait pas la première fois qu 'il n 'hésiterait pas à prendre le risque d 'aventures militaires pour peu qu 'il se sente véritablement menacé .
A moins que l 'Impérialisme ait changé de nature!?
Je me demande pourquoi tu poses cette question, alors que j'ai explicitement affirmé le contraire. Je dis seulement que la menace nucléaire change tout de même la donne et que, même aussi débiles que l'équipe Bush, les représentants de l'impérialisme américains ne peuvent pas se lancer dans une aventure contre la Chine comme on le faisait avec des cannonières au 19ème siècle ! La guerre nucléaire contre la Chine, même avec la supériorité technologique américaine, les boucliers anti-missiles et tout ce qu'on voudra, ça risque tout de meme d'aboutir à la detsruction d'un certain nombre de grandes villes américaines... et à la mort d'un certain nombre de bourgeois et de leurs familles. On n'est plus en 14-18, quand on pouvait compter les points de la bataille de Verdun à la terrasse d'une brasserie parisienne !
Mais, bien évidemment, par effet d'escalade, le pire reste possible...
a écrit :
Je ne sais pas si l'interviewé (Marc Fiorentino, président d'Euroland Finance) est un trotskyste, mais apparemment, lui aussi a quelques réserves sur le caractère triomphal de la croissance chinoise :
D'abord, c'est LO qui minimise la croissance chinoise, pas "les trotskystes" en général. Je ne pense pas que la IV défende ce point de vue.
Ensuite, dans l'intervention de M. Fiorentino, il y a deux points différents :
1) "La crise américaine entrainera la Chine." Cela, c'est bien possible. Elle entraînera meme sans doute beaucoup d'autres pays ! A quel degré, on n'en sait rien. De même qu'on ne sait pas jusqu'où va aller la crise américaine... Mais il est vrai que la Chine sera plus sensible à ces secousses que ne le fut l'URSS, non en raison de la nature "ouvrière dégénéré" de cette dernière, mais en raison de son isolement du marché mondial.
2) "Le développement de la Chine est une mascarade". C'est aussi la thèse de Therry Wolton, l'essayiste cité plus haut. M. Fiorentino a beau être président d'Euroland finance, je pense qu'il se trompe. Et j'ai largement expliqué pourquoi en fournissant pas mal d'éléments. J'ignore quels sont les compétences de M. Fiorentino, mais il n'y a pas que des charlots parmi les gens qui disent le contraire.
Cela-dit, il est clair que si une crise de style 29 puissance 12 éclate demain, le problème sera réglé...
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Au passage, je note que Jacquemard lui aussi cherche sinon à nier à minimiser le développement de la Chine...
